Velvet Revolution: The Prospects
Timothy Garton Ash
The New York Review of Books, Volume 56, Number 19 · December 3, 2009
In the autumn of 1989, the term "velvet revolution" was coined to describe a peaceful, theatrical, negotiated regime change in a small Central European state that no longer exists. So far as I have been able to establish, the phrase was first used by Western journalists and subsequently taken up by Václav Havel and other Czech and Slovak opposition leaders.[1] This seductive label was then applied retrospectively, by writers including myself, to the cumulatively epochal events that had unfolded in Poland, Hungary, and East Germany, as in "the velvet revolutions of 1989."
Twenty years later, in the summer of 2009, the Islamic Republic of Iran staged a show trial of political leaders and thinkers it accused of fomenting enghelab -e makhmali—that is, precisely, velvet revolution. Across the intervening years, dramatic events in places including Estonia, Latvia, Lithuania, South Africa, Chile, Slovakia, Croatia, Serbia, Georgia, Ukraine, Belarus, Kyrgyzstan, Lebanon, and Burma were tagged with variants of adjective + revolution. Thus we have read about singing (Baltic states), peaceful, negotiated (South Africa, Chile), rose (Georgia), orange (Ukraine), color (widely used, post-orange), cedar (Lebanon), tulip (Kyrgyzstan), electoral (generic), saffron (Burma), and most recently, in Iran, green revolution. Often, as in the original Czechoslovak case, the catchy labeling has been popularized through the interplay of foreign journalists and political activists in the countries concerned.
These events could, with widely varying degrees of plausibility, be described as attempts—by no means all of them successful—to make a 1989 kind of peaceful, negotiated regime change, including elements of mass protest, social mobilization, and nonviolent action. Velvet revolution, it seems, has not just a past but also a present and perhaps a future. Starting as the moniker for a single historical event—the velvet revolution in Czechoslovakia in 1989—it has cast off the definite article to become simply "velvet revolution": the genus VR.
1.
Painting with a deliberately broad brush, an ideal type of 1989-style revolution, VR, might be contrasted with an ideal type of 1789-style revolution, as further developed in the Russian Revolution of 1917 and Mao's Chinese revolution. The 1789 ideal type is violent, utopian, professedly class-based, and characterized by a progressive radicalization, culminating in terror. A revolution is not a dinner party, Mao Zedong famously observed, and he went on:
A revolution is an uprising, an act of violence whereby one class overthrows another.... To right a wrong it is necessary to exceed proper limits, and the wrong cannot be righted without the proper limits being exceeded.[2]
The 1989 ideal type, by contrast, is nonviolent, anti-utopian, based not on a single class but on broad social coalitions, and characterized by the application of mass social pressure—"people power"—to bring the current powerholders to negotiate. It culminates not in terror but in compromise. If the totem of 1789-type revolution is the guillotine, that of 1989 is the round table.[3]
Nonviolent revolution feels to many like a contradiction in terms. For two hundred years, revolution has been associated with violence. That is one reason people want to qualify these new-style revolutions with a softening adjective. During an internal debate among the leaders of the original velvet revolution, in Prague in autumn 1989, one Czech dissident even queried whether they should use the word "revolution" at all, since it implied violence.[4] "Let us refuse any form of terror and violence," declared the Information Bulletin of the Civic Forum on December 2, 1989. "Our weapons are love and nonviolence."[5]
In the case of Pope John Paul II and of Aung San Suu Kyi and other Burmese Buddhists, one can say that the choice of peaceful means was primarily a moral and religious one. "Defeat evil with good!" was the Polish Pope's often repeated message. In most cases, however, this is a strategic rather than a moral choice—and none the worse for that. Definitionally characteristic of the 1989 type of revolution is a strategic preference for nonviolent action on the part of those who desire change. VR can therefore also be considered as a category of, or overlapping with, another genus: civil resistance.[6]
Trotsky once characterized revolution as "the forcible entry of the masses into the realm of rulership over their own destiny."[7] In VR, this happens too, but a vital line is preserved between the forcible and the violent. We speak colloquially of "the force of numbers," and that is the kind of force we are talking about here. "If I see 200,000 people, I will resign," Ukrainian President Leonid Kuchma said dismissively of a relatively small opposition demonstration some years before the "orange revolution." In 2004, there were some 500,000 orange-waving protesters on the streets of Kiev—and Kuchma's chosen successor had to resign soon after his fraudulent election victory.[8] These events are characterized by vast turnouts, so that journalistic estimates of numbers become a branch of poetry. How many demonstrators, garlanded in green, filled the streets of Tehran from Revolution (Enqelab) Square to Freedom (Azadi) Square on that unforgettable June 15, 2009?[9] Two million? Three million? No one could know exactly; no one will ever know.
1789 in France, 1917 in Russia, 1949 in China—all were at some point professedly utopian; all promised a heaven on earth. VR is typically anti-utopian, or at the very least non-utopian. In a given place, it aspires to create political and legal institutions, and social and economic arrangements, that already exist elsewhere (for example, in established liberal democracies) and/or that are claimed (often wrongly, or with much retrospective idealization) to have existed in the same place at an earlier time. François Furet, the historiographer of the French Revolution, doubted if the velvet revolutions of 1989 should properly be called "revolutions" at all, since they produced "not a single new idea."[10] In this sense, they were closer to an earlier, pre-1789 version of revolution, the one that gave the thing its name: a revolution, a revolving, a turning of the wheel back to a real or imagined better past.
Hannah Arendt quotes, as a perfect encapsulation of this idea of revolution-as-restoration, the inscription on the 1651 great seal of Cromwell's Commonwealth, at the height of the English Revolution: "freedom by God's blessing restored."[11] Poland in 1989 could have put those very same words on its seal, had it had one. "The return to Europe," one of the great mottoes of Central Europe's 1989, is also a version of the revolution-restoration theme. Most of the subsequent claimants to the title of VR display some such mixture of an idealized national past and a better present located elsewhere. While these movements manifest some unrealistic, idealistic expectations, none of them are decisively shaped by a utopian ideology, a vision of a new heaven on earth. The "new idea" is the form of revolutionary change itself, not the content of its ideological aspirations.
To say that the 1789–1917–1949 revolutions were class-based is of course a gross historical oversimplification, and even misrepresentation. As we know, the Bolshevik Revolution was not actually a heroic mass action of the working class. But it is fair to say that revolutionary leaders such as Lenin and Mao often claimed to be acting in the name of a class or classes—"workers and peasants," and so on. In VR, the appeals are typically to a whole society, the nation, the people. Nationalism (or patriotism, according to circumstance and interpretation) is often a driving force of these, as it can be of more violent movements. In practice, the strategic key to mass mobilization—to getting those inestimable peaceful crowds out on the streets, to generating "people power"—often lies precisely in building the broadest possible coalitions between classes, sections of society, and interest groups that do not normally cooperate, and among which nondemocratic powerholders had previously been able to "divide and rule."
In old-style revolution, the angry masses on the street are stirred up by extremist revolutionary leaders—Jacobins, Bolsheviks, Mao—to support radicalization, including violence and terror, in the name of utopia. Bring on the red guards! In new-style revolution, the masses on the street are there to bring the powerholders to the negotiating table. The moment of maximum mass mobilization is the moment of turn to negotiation; that is, to compromise. Or in some cases, to violent repression—at least for the time being. For also characteristic of VR is that it often takes a long time to succeed, after many failed attempts, in the course of which opposition organizers, but also some of those in power, learn from their own mistakes and failures—as, for example, in Poland, Serbia, and Ukraine. Protesters "fail again, fail better," to adopt Samuel Beckett's memorable phrasing. Both sides do it differently next time. Eventually, the moment comes when there are two to tango.
So another name for the genus is "negotiated revolution." Exit prospects for the ruling elites are critical. Instead of losing their heads on the guillotine, or ending up hanging from lampposts, transition-ready members of an ancien régime, from a president such as F.W. de Klerk all the way down to local apparatchiks and secret policemen, see a bearable, even a rosier future for themselves under a new dispensation. Not merely will they get away with their lives; not only will they remain at liberty; they will also get to retain some of their social position and wealth, or to convert their former political power into economic power (the "privatization of the nomenklatura"), which sometimes helps them to make startling returns to political power under more democratic rules (as, for example, have post-communists all over post- communist Europe). In VR, it is not just the Abbé Sieyès who survives. Louis XVI gets to keep a nice little palace in Versailles, and Marie Antoinette starts a successful line in upmarket lingerie.
These uneasy and even morally distasteful compromises with members of the ancien régime are an intrinsic, unavoidable part of velvet revolution. They are, as Ernest Gellner once memorably put it, the price of velvet. They produce, however, their own kinds of postrevolutionary pathology. As the years go by, there is a sense of a missing revolutionary catharis; suspicious talk of tawdry deals concluded between old and new elites behind closed doors; and, among many, a feeling of profound historical injustice. Here I am, a middle-aged shipyard worker in Gdan´sk, left unemployed as a result of a painful neoliberal transition to capitalism, while over there, in their high-walled new villas, with their swimming pools full of half-naked girls quaffing champagne, the former communist spokesman and the former secret policeman are whooping it up as millionaires. And their first million came from ripping off the state in the period of negotiated revolution.
There is no perfect answer to this problem, but I will suggest two partial ones. First, absent both the catharsis of revolutionary purging (that orgiastic moment as the king's severed head is held aloft) and retroactive sanctions of criminal justice, it becomes all the more important to make a public, symbolic, honest reckoning with your country's difficult past. This alone can establish a bright line between bad past and better future. That is why I have argued that the essential complement to a velvet revolution is a truth commission. Second, establishing the rule of law as fast as possible is vital to lasting success, and corruption is deeply corrosive of it. "Speed is more important than accuracy," the famous motto of the no-holds-barred Czech privatizer and free marketeer Václav Klaus, sacrifices the long-term prospects to the short.
One other feature of some velvet revolutions needs to be mentioned. Traditionally, we would think of a revolution as diametrically counterposed to an election: here, the violent overthrow of a dictatorship; there, the peaceful transfer of power in a democracy. But many examples of VR over the last decade, from Serbia to Ukraine to Iran, had an election as the catalytic moment of the new-style revolution.
In hybrid, semiauthoritarian regimes, the holding of an election—albeit not under fully free conditions, with a key distortion being regime control of television—provides the occasion for an initial mobilization behind an opposition candidate, whether Voji-slav Ko tunica in Serbia, Viktor Yushchenko in Ukraine, or Mir Hussein Moussavi in Iran. Real or alleged rigging of the election by incumbent powerholders is then the spark for a wider social mobilization, with burgeoning demands for change not merely in but of the system. The color symbolic of the opposition candidate—orange in Ukraine, green in Iran—becomes, or at least is now claimed to be, the color of the whole cheated nation, the color of the "color revolution." So yet another name for this phenomenon, or a large subset of it, is "electoral revolution."
Looking at the recent history of electoral revolutions, a prudent authoritarian ruler might reasonably draw this conclusion: Don't risk holding any elections at all! But it is striking how few of them actually do draw this conclusion. Formal democracy, in the sense of holding public ceremonies called elections from time to time, has become established as one of the most widespread international norms. Elections are not just, so to speak, the tribute vice pays to virtue; they also seem to be part of the accepted panoply of legitimation for any self-respecting dictator. And nine times out of ten, authoritarian rulers can emerge victorious from these elections, or "elections," with some combination of genuine popular support, tribal loyalties, media control, propaganda, bribery, intimidation, and outright vote-rigging. In the case of Serbia, for example, Slobodan Milo evic´ did win a series of at least semifree, even three-quarters-free elections, with only some vote-rigging, before losing power in an electoral revolution in 2000. Hubris, based on past successes, helpfully nudges such rulers down the road to nemesis.
2.
My purpose here has been to sketch out, schematically and impressionistically, a hypothesis, in order then to qualify and interrogate it—including an indication of conditions under which the hypothesis might, over time, be found more or less persuasive. (More or less persuasive being the historian's qualitative, probabilistic counterparts of the scientist's hard, quantitative proof or disproof.) The hypothesis is that 1989 established a new model of nonviolent revolution that now often supplants, or at least competes with, the older, violent model we associate with 1789.
A first, essential qualification consists in stressing the word "established," as opposed to "invented." Semantically, the Czechoslovak revolution may have been the first to be called "velvet," but Central Europe in 1989 did not spirit this model out of the ether. Relevant earlier history includes not just Central Europe's own learning process through the failed emancipation attempts of 1953 (East Germany), 1956 (Hungary), 1968 (Czechoslovakia), 1970–1971 and 1980–1981 (Poland), but also the mobilization to unseat General Pinochet in Chile, where the 1988 plebiscite preceded Central Europe's 1989; the toppling of the Marcoses in the Philippines in 1983–1986, which gave us the wonderful Filipino-English term "people power"; and the "revolution of the carnations" in Portugal in 1974–1975, arguably the first "velvet revolution" in postwar Europe; and all the way back to the seminal example of Gandhi in India.
So the suggestion is only that 1989 established the model, in the sense that, being such a giant, world-changing event, or set of events, 1989 becomes the major historical reference point for this kind of change; and in the sense that there does seem to have been a lot more new-style revolution around since 1989, and less of the old-fashioned kind. Or so, at least, we are told by those who label these events velvet, color, peaceful, electoral, negotiated, orange, rose, saffron, cedar, tulip, green, etc. revolutions.
Here a second qualification is overdue. Not everything that is called revolution is, in fact, revolution. Our glossy magazines are full of folderol about "a revolution" in shoe design, English cooking, retail banking, or vacuum cleaners; we all know that this is just hyperbole. Now, over the last twenty years, foreign reporters have been quick to slap the label "revolution" (plus catchy adjective) on mass street protests that look like, say, Prague in 1989, but in substance may not be. Sometimes those reporters are themselves veterans of earlier revolutions, including 1989; sometimes they may merely wish they had been. And for getting your story on the front page, the word "revolution" is the next-best thing to actual bloodshed.[] This, in turn, may be partly because readers and editors still consciously or semiconsciously associate the word "revolution" with bloodshed. Old stereotypes die hard.[12]
This cautionary remark is, however, complicated by the fact that the external journalistic labeling sometimes helps people involved in an event to characterize, and even to understand in a different way, what they themselves are doing. The foreign journalist's story becomes part of their own story. Framing it as a revolution helps to make it so. There is a spectator–actor–spectator loop.
That said, we do need criteria beyond the naively nominal to determine what properly qualifies as a new-style revolution. The literature on revolutions usefully distinguishes between a revolutionary situation, revolutionary events, and a revolutionary outcome. The last is the most demanding. I like the new definition of revolution—or definition of new-style revolution—offered by George Lawson in his valuable book Negotiated Revolutions. Revolution, he suggests, is "the rapid, mass, forceful, systemic transformation of a society's principal institutions and organizations." (This rightly implies that mass nonviolent action can be "forceful" without being bloody.)
It will take specialists to apply the Lawson Test to each individual country and region. For most of East-Central Europe, including the Baltic states, I believe the test is clearly passed, as it is for South Africa. In southeastern Europe, the adjective "rapid" may often seem less appropriate, but for the most part, there surely has been systemic transformation. In Georgia and Ukraine, very large question marks must be in order. Kyrgyzstan surely does not pass the Lawson Test. And what about Lebanon? There are also cases where (at least for the time being) the movement for rapid, mass, forceful, systemic transformation has clearly been crushed. Burma is one of the plainest examples, but in Europe we should not forget the effective repression of an attempted velvet revolution in Belarus in 2006. And many would argue that the movement of Chinese students and workers whose repression began with the massacre on Tiananmen Square on June 4, 1989 (the very day of Poland's breakthrough semi-free election), was the most consequential failure of all.
The list of definite successes is not overwhelmingly impressive. The largest cohort is in just one region of the world—post-communist Europe—and most have so far been within the cultural-historical West, if that is taken ( pace Samuel Huntington) to include Latin America and the world of Orthodox Christianity. A possible exception might be the Philippines, but the Philippines is a largely Christian society. Whether or not Lebanon's "cedar revolution" passes the Lawson Test, it took place in a country that is nearly 40 percent Christian. The great significance of the attempted "green revolution" in Iran is that it has occurred in a very Muslim society, in a self-styled Islamic Republic, and even takes the color of Islam for its own. But can one yet point to a plainly successful velvet revolution in an overwhelmingly Muslim country? (Mali? Maldives?) Or in a preponderantly Buddhist or Confucian one?
There does appear to be a statistical correlation between the choice of nonviolent action and broadly liberal democratic outcomes.[13] However, we must beware the fallacy of confusing correlation with cause. It might be that the kinds of society that adopt nonviolent means are also more likely, and better equipped, to consolidate liberal democracy. Both apparent cause and apparent effect could be symptoms of a deeper cause.
A further question is whether the aspiration to more democracy is also definitionally characteristic of VR—in which case, however, the argument for a link between nonviolence and liberal democracy would risk becoming circular. Could you have a velvet revolution to establish a different kind of dictatorship? Hamas and Hezbollah hardly qualify as nonviolent, although they have done well in elections, but what would emerge from, say, a "scarab revolution" led by the Muslim Brotherhood in Egypt?
3.
What should one conclude from all this? That VR is just a political-journalistic tag? That VR exists, but is really just a type of transition characteristic of what one might call the democratization of the wider West over the thirty-five years since the revolution of the carnations in Portugal in 1974? In which case, since most of the wider West has now been democratized, we would be coming to the end of the line. Or should we rather conclude that, as Zhou Enlai is notoriously supposed to have answered when asked what he thought of the French Revolution, "it is a little too soon to say"? Twenty years, even thirty-five, is a short time for assessing large-scale historical phenomena. If, over the next two decades, there are many old-style, violent revolutions and few new-style, nonviolent ones, my VR hypothesis will be found wanting. If, however, there are more successful examples of VR in non-Western societies, including Muslim, Confucian, and Buddhist ones, then it may seem persuasive.
Yet to say "we must wait and see" misses a vital point. We—if we mean by that liberal democracies and democrats—are not mere observers in this history. We, like the foreign journalists reporting these stories, are also to some extent actors in them.
It cannot be emphasized too strongly that these movements are born from the conditions and the actions of people in the places concerned. These are not Western plots, as authoritarian rulers from Russia to China to Iran now claim—supported in their paranoia by a few conspiracy-minded Western observers. To be sure, there is often Western involvement, some of it public, some covert, but in no single case can one plausibly claim that it has been decisive. Moreover, the allegations of Western conspiracy are themselves part of the local political game, intended to disqualify opposition leaders in the eyes of an anti-Western public opinion and justify locking them up on the grounds of treason. A classic example is the indictment in the show trial of Iranian reformists, which says at one point:
The velvet revolution has three arms, intellectual, media, and executive, and each of these has relations to a number of American foundations, and there is a kind of division of labor among them.... In this triangle of sedition, each of these American organizations performs a certain function and a number of people cooperate with them. Of these, the most important is an institution called Hooffer [ sic, i.e., the Hoover Institution] at Stanford, created during the Cold War.[14]
And so on.
What emerges clearly from an international comparative study, however, is that the chances of success or failure depend to a significant degree on external factors—but that these must be understood much much more broadly than just alleged subversive American plots. The prospects for an attempted velvet revolution depend not just on the nature of the state and society it happens in, but also on the place of that state and society in a wider international setting.[15] Painting once again with a very broad brush, one might suggest that the best chances are to be found in semiauthoritarian states that depend to a significant degree, politically, economically, and, so to speak, psychologically, on more democratic ones—and most especially when the foreign states with the most passive influence or active leverage on them are Western democracies. Thus, attempts have failed in large, independent, self-referential states such as China but also in small, isolated, peripheral ones such as Burma, sandwiched as it is between China and India.
As Burma found to its cost in 2007, non-Western democracies such as India have generally been less keen than Western ones to exert active leverage to the benefit of velvet revolutions. Themselves often emerging from a colonial experience, they place a high value on sovereignty, and tend to see even well-intentioned forms of noncoercive external intervention as potentially neocolonial. And, of course, they pursue their own national interests. India, for example, apparently feels that it has an economic, military, and geopolitical interest in maintaining good rela- tions with the Burmese military regime. Will this continue to be the case? Or will non-Western democracies in time warm to the (profoundly anticolonial) enterprise of helping people in less free countries to help themselves? The answer they give may be decisive for the future of VR.
How democrats and democracies can enhance the prospects of VR in other places, if they wish to, is the subject for another essay. So is the question whether they should, even if they can; for some would dispute that this goal is either desirable or legitimate. In any case, it has certainly become more difficult over the last decade, as authoritarian rulers in Russia, China, Iran, and elsewhere have identified VR as a hostile Western stratagem, and carefully studied its history so as to nip it in the bud.
In attempting to counter it, they have mimicked some of its techniques: for example, founding their own NGOs (which are in fact, to use a British term, quangos, quasi -nongovernmental organizations) and sending their own election monitors. Now more than ever, I suspect that the long-term, indirect measures that free societies can take will prove more important and effective than the short-term, direct ones. That is also a lesson from the history of the cold war and its ending.
What we cannot credibly do is sit back and pretend that we are no part of this unfolding history, merely neutral spectators of it. That stance itself has an impact, thus belying its own claim. Whether velvet revolution has a future as well as a past will depend, in the first place, on the will and the skill of people in the places concerned; but it will also depend, in smaller measure, on us.
—This is the second of two articles.
Notes
[1]Despite extensive inquiries with leading Czech and Western historians of the velvet revolution, I have not (yet) been able to pin down the first use.
[2]Mao Zedong, Report of an Investigation into the Peasant Movement in Hunan, quoted in George Lawson, Negotiated Revolutions: The Czech Republic, South Africa and Chile (Ashgate, 2005), p. 51.
[3]I am well aware that the guillotine was not introduced until a later stage in the French Revolution.
[4]See my account in The Magic Lantern: The Revolution of '89 Witnessed in Warsaw, Budapest, Berlin, and Prague (Random House, 1990), p. 113.
[5]Quoted in an excellent article by John K. Glenn, "Competing Challengers and Contested Outcomes to State Breakdown: The Velvet Revolution in Czechoslovakia," Social Forces, Vol. 78, No. 1 (September 1999), pp. 187–211. Note also that the Slovak counterpart of the Civic Forum was actually called the Public Against Violence.
[6]On this see Civil Resistance and Power Politics: The Experience of Non-violent Action from Gandhi to the Present, edited by Adam Roberts and Timothy Garton Ash (Oxford University Press, 2009). For this essay, I have drawn on the findings of that multiauthor volume, and the Oxford University research project behind it: cis.politics.ox.ac.uk/research/Projects/civ_res.asp.
[7]Quoted in Lawson, Negotiated Revolutions, p. 72.
[8]See Timothy Garton Ash and Timothy Snyder, "The Orange Revolution," The New York Review, April 28, 2005, now reprinted in Timothy Garton Ash, Facts Are Subversive: Political Writing from a Decade Without a Name (Atlantic Books, 2009).
[9]See Roger Cohen, "Iran: The Tragedy and the Future," The New York Review, August 13, 2009.
[10]Quoted in Lawson, Negotiated Revolutions, p. 90. On this, see also my The Magic Lantern, p. 154, and Krishan Kumar, 1989: Revolutionary Ideas and Ideals (University of Minnesota Press, 2001).
[11]Hannah Arendt, On Revolution (Viking, 1963), p. 36.
[12]When my earlier New York Review essay "1989!" (issue dated November 5, 2009) was reprinted in a supplement to the Guardian (October 24, 2009), it was illustrated with a dramatic photograph of a young man with a machine gun running through the streets of Bucharest, Romania, in December 1989. Ah yes, the reader inwardly exclaims, that's revolution. But what happened in Romania was profoundly unrepresentative of 1989: it was the exception, not the rule.
[13]See Adrian Karatnycky and Peter Ackerman, How Freedom Is Won: From Civic Resistance to Durable Democracy (Freedom House, 2005).
[14]I am most grateful to my colleague at the Hoover Institution, Professor Abbas Milani, for his translation of this interesting document.
[15]This emerges very clearly both from the studies in Roberts and Garton Ash, Civil Resistance and Power Politics, and from those in Democracy and Authoritarianism in the Postcommunist World, edited by Valerie Bunce, Michael McFaul, and Kathryn Stoner-Weiss (Cambridge University Press, 2009).
segunda-feira, novembro 16, 2009
sexta-feira, novembro 13, 2009
548) Crise financeira: quase o Brasil foi de roldao...
Os bastidores da crise
Valor Econômico
Por Cristiano Romero e Alex Ribeiro, de Brasília
13/11/2009
Reportagem de capa: Mário Torós, diretor de política monetária do BC, revela piores momentos da turbulência financeira no Brasil e detalha corrida bancária com saques estimados em R$ 40 bi em apenas uma semana e ataque especulativo de US$ 5 bilhões em dezembro de 2008.
Torós, em resposta ao diretor de empresa carregada em derivativos, que reclamava da desvalorização do real: "Paciência, o câmbio é flutuante, vocês fizeram isso, se virem"
O Brasil sobreviveu à crise financeira internacional, mas a economia correu riscos muito mais graves do que revelam os discursos oficiais. O país sofreu um ataque especulativo em dezembro de 2008 e os bancos pequenos e médios enfrentaram uma corrida, com saques estimados em R$ 40 bilhões em apenas uma semana.
Os contratos das empresas exportadoras com derivativos cambiais somaram US$ 38 bilhões e os prejuízos, divididos com os bancos, foram contabilizados em US$ 10 bilhões.
O presidente do Banco Central (BC), Henrique Meirelles, por pouco não foi demitido às vésperas de o país ser arrastado pela turbulência internacional.
Essas histórias são contadas agora por um de seus personagens centrais. Graças à sua posição privilegiada, o diretor de política monetária do BC, Mário Torós, conhece como poucos os detalhes e motivações das mais importantes decisões tomadas pelo governo. O Valor checou, confrontou e complementou as informações com outras autoridades que estavam na cabine de comando e ouviu fontes técnicas que assessoraram todo o processo.
Torós comandou as mesas de câmbio e juros e os recolhimentos compulsórios numa turbulência que dizia respeito essencialmente às atividades do BC - a crise, originada nos Estados Unidos, atingiu o crédito, a liquidez dos mercados e o valor das moedas. O Ministério da Fazenda agiu numa etapa seguinte, em que a política fiscal tomou a dianteira. para evitar uma recessão mais grave no país
Fim do mundo: quebra do Lehman
Silvia Costanti / Valor
Meirelles, quase demitido por causa da elevação dos juros, acabou ficando e pôs sua experiência de ex-banqueiro e contatos no mercado a serviço da gestão da crise no Brasil
Até a quebra do banco Lehman Brothers, a sensação dentro do governo e mesmo no Banco Central era de que o Brasil seguiria incólume em meio à crise internacional. Tudo mudou no dia 14 de setembro de 2008, um domingo. Torós descansava com a família em seu sítio em Ibiúna, na Grande São Paulo. Por e-mail, recebeu as primeiras informações sobre a falência do Lehman, o quarto maior banco dos Estados Unidos.
Ao retornar para seu apartamento no bairro de Higienópolis, em São Paulo, ele acessou seu terminal "Anywhere" da Bloomberg e, ali, tomou conhecimento de que, em pleno domingo, os bancos americanos estavam fazendo "troca de chumbo". Em bom português, faziam um inventário de perdas e danos relacionados à falência do Lehman, um sinal, para Torós, da maior gravidade.
Às 19h50, o diretor recebeu um e-mail, endereçado a ele e ao presidente Henrique Meirelles, enviado pelo diretor de política econômica do BC, Mário Mesquita. A mensagem era lacônica: "Últimas do domingo: BofA [Bank of America] vai comprar a Merrill [Lynch], Lehman vai pedir falência...". Torós não tinha mais dúvida de que a crise internacional se aprofundaria e que, no dia seguinte, seria "um Deus nos acuda".
Fabiano Cerchiari / Valor
Mário Mesquita, diretor de política econômica, compôs, com Meirelles e Torós, o gabinete da crise, desde o começo; a partir dali, nenhum dos três tomaria decisões sem consultar os outros
Daquele momento em diante, não tirou mais os olhos do terminal da Bloomberg. Às 22h29, enviou mensagem a Meirelles e a Mesquita, antecipando expectativas de variação no dia seguinte da bolsa americana, petróleo e dólar. Às 6h49 do dia 15, Mesquita, responsável pelo acompanhamento da inflação no BC, indagou a Torós se o real se desvalorizaria naquele dia.
Ainda na noite de domingo, o diretor de política monetária tomou uma providência. Telefonou para os funcionários do BC que cuidam das reservas cambiais e trabalham, inclusive aos domingos, no acompanhamento de mercados do outro lado do planeta, como Japão e Austrália. Ele queria saber se havia algum risco relacionado aos acontecimentos nos EUA. Eles responderam: "Não, não temos nenhum risco. Está tudo tranquilo".
Torós sabia que o perigo de perda na aplicação de reservas era pequeno ou inexistente porque, em dezembro de 2007, quando a turbulência lá fora já havia feito suas primeiras vítimas no sistema bancário, ele ordenara que fossem zeradas as exposições a bancos no mercado americano e no resto do mundo. "Não tínhamos nada com o Lehman", diz ele, demonstrando certo alívio porque, até hoje, não há nenhum limite para aplicação em bancos americanos.
O gabinete da crise
A intensa troca de informações na noite do dia 14 de setembro consolidou o gabinete da crise, integrado por Meirelles, Torós e Mesquita. A partir dali, os três não deram mais um passo sem consultar os outros dois, sempre sob o comando do presidente do Banco Central. Aos poucos, outros funcionários da instituição, além do então secretário de assuntos institucionais do Ministério da Fazenda, Bernard Appy, colaboraram com ideias, soluções e estratégias para enfrentar aquela que é considerada a mais grave crise financeira desde a Grande Depressão de 1929.
O carioca Mário Torós, 46 anos, torcedor fanático do Fluminense, foi o principal operador do governo na crise. Economista formado pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), reduto dos economistas "desenvolvimentistas", Torós fez mestrado em administração na Coppead, defendendo tese sobre "O Estágio de Diversificação dos Grupos Individuais Brasileiros". Ao longo da carreira, porém, ele se afastou da indústria e se aproximou dos bancos, onde se especializou em gestão de risco.
Gustavo Lourenção / Valor
Luiz Gonzaga Belluzzo teria reagido positivamente à sondagem de Lula para presidir o BC; amigos dizem que ele teria declinado, alegando que o mercado financeiro não o aceitaria
"Sou um gestor de risco que não gosta de esportes radicais e tem medo de andar em montanha russa", brinca o diretor. Ex-colegas do sistema financeiro afiançam que seu grande talento é ler os mercados a partir de seus fundamentos e do seu funcionamento cotidiano. Foi com essas aptidões que Torós subiu rápido no banco Santander, em 14 anos de carreira, chegando à vice-presidência de tesouraria. Ele estava em Londres, como diretor de mercados emergentes, quando explodiu a crise russa. Na ocasião, não perdeu um centavo porque, antes da moratória, ocorrida em agosto de 1998, desaplicou o que o banco tinha investido em Moscou. Desde abril de 2007, comanda a política monetária e cambial do BC.
Também torcedor do Fluminense, Mesquita, 44 anos, foi colega de Torós na UFRJ. É o principal macroeconomista do governo. Vê, em tudo, uma explicação macro, relata um amigo próximo. É um conciliador, que estabeleceu, inclusive, ao contrário de Torós, um diálogo com o Ministério da Fazenda. "Ele é muito menos ortodoxo do que escrevem, apesar de ser liberal", diz esse amigo.
Torós e Mesquita estão no BC porque Henrique Meirelles, o chefe, os levou para lá. Ex-banqueiro, 64 anos, Meirelles tem, segundo seus pares, profundo conhecimento do negócio bancário e isso teria ajudado muito no enfrentamento da crise. Subestimado quando assumiu o comando do BC, em janeiro de 2003, superou crises para se manter no cargo. Venceu hostilidades dentro do próprio governo. "Meirelles aprendeu ao longo dos anos a função de banqueiro central, o que, conjugado ao seu brilhantismo, faz dele um dos mais respeitados do mundo", elogia um integrante do governo que pediu para não ser identificado. "Ele tem uma inteligência arguta."
A demissão na véspera
Adriano Machado / Valor
Lula aceitou os argumentos de Meirelles e autorizou o uso das reservas em leilões de dólares, depois que o ministro Guido Mantega provocou a alta da moeda americana ao dizer que o presidente não concordaria com aquela medida
Ironicamente, Meirelles quase foi demitido na véspera da fase mais aguda da crise internacional. A crise lá fora já começava a tomar proporções gigantescas - em março de 2008, o Bear Stearns quebrou e foi absorvido pelo JP Morgan - quando o Banco Central constatou que a economia brasileira estava superaquecida e, portanto, seria necessário subir os juros.
Os números da economia eram amplamente positivos. Apesar da crise lá fora, o país tinha crescido 6,1% no ano anterior, a criação de emprego formal era recorde e o investimento liderava a alta do PIB. Em abril, o Comitê de Política Monetária (Copom) promoveu o primeiro aumento de juros em três anos. A decisão teve péssima repercussão no governo.
Alguns dias antes da decisão do Copom, Mário Mesquita sinalizou, em entrevista, que os juros teriam que subir. Na semana seguinte, durante reunião do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, o ministro da Fazenda, Guido Mantega, afirmara, numa clara resposta a Mesquita, que "neoliberal tem medo de crescimento".
O ambiente no governo azedou e o presidente Lula, numa audiência com Meirelles, criticou o aumento dos juros. O temor de Mantega e do presidente era de que o crescimento em curso fosse abortado. Meirelles começou a dizer a seus assessores mais próximos que a situação estava ficando insustentável. "Vamos sair, não dá mais", disse o presidente do BC. No Palácio do Planalto, crescia a ideia de substitui-lo pelo professor Luiz Gonzaga Belluzzo, da Unicamp, considerado um guru dos economistas "desenvolvimentistas".
Lula sabia que aquele seria um passo ousado. Chamou Belluzzo para uma conversa e fez-lhe uma sondagem, não necessariamente um convite - ele ainda precisava demitir Meirelles. Belluzzo teria reagido positivamente à oferta. Amigos próximos relatam que ele teria declinado, alegando que o mercado financeiro não o aceitaria. Outras fontes de Brasília contam uma história diferente. Belluzzo não só teria aceitado, mas também começado a montar sua equipe.
Sem querer demitir Meirelles pura e simplesmente, Lula operou para que o presidente do BC tomasse a iniciativa de sair. Numa conversa reservada, disse a Meirelles que ele não deveria fechar as portas de uma carreira política em Goiás. O presidente do BC entendeu o conselho como algo positivo, mas levou um susto ao ler num jornal, dias depois, informação atribuida ao Palácio de que teria ido a Lula comunicar sua candidatura ao governo de Goiás em 2010.
A estratégia funcionou. Diante das pressões da Fazenda e dos subterfúgios de Lula, Meirelles visitou o presidente no Alvorada, num domingo de abril de 2008, e entregou o cargo. Para sua surpresa, Lula virou-se para ele e disse: "Esquece esse troço, Meirelles". Desde então, nunca mais o presidente deixou de apoiar o auxiliar. Belluzzo, por sua vez, assumiu a presidência da Sociedade Esportiva Palmeiras.
O ataque especulativo
No dia 5 de dezembro de 2008, uma sexta-feira, quando muitos no governo e mesmo no mercado achavam que o pior da crise já havia passado, o Brasil sofreu um ataque especulativo, promovido, segundo fontes do mercado, pelo Moore Capital Management, "hedge fund" com sede em Nova York. Torós não confirma o nome do fundo nem se o movimento teve a participação de outros fundos, mas revela o tamanho do ataque - US$ 5 bilhões - e a estratégia, passo a passo, da defesa adotada pelo Banco Central.
O ataque foi sorrateiro. A taxa de câmbio disparou e bateu na máxima de R$ 2,62. Ninguém, nem o BC, sabia o que estava acontecendo. Os telefones de Torós não paravam de tocar. Era gente do mercado informando que faltava liquidez na praça. A primeira providência foi descobrir o nome do banco que atuava pesadamente no mercado. A identidade do cliente durante as longas horas do ataque contra o real permaneceu desconhecida.
A estratégia do Moore, fundo aberto em 1989 por Louis Moore Bacon, ex-operador do Lehman Brothers, era levar a taxa de câmbio a R$ 3,00. Para atingir seu objetivo, tentou seduzir outros participantes do mercado a se juntar na empreitada. Se o plano desse certo, o BC seria obrigado a queimar parcela significativa das reservas cambiais para proteger a moeda nacional. O "hedge fund" e seus seguidores ganhariam uma fortuna da noite para o dia. O risco que o país corria era perder o seu principal seguro anticrise.
Torós conta como reagiu à investida: "Machuquei o mercado inteiro. Às 15h30, a taxa de câmbio chegou a R$ 2,62 e, aí, eu tive que operar. Chamei um leilão de venda de dólar e, ao mesmo tempo, mandei deixar pronta uma proposta de leilão de 'swap' de US$ 2 bilhões", relembra. A tática era quebrar a lógica altista em formação no mercado.
Anunciado o leilão de venda de dólar à vista, os bancos entregaram ao BC suas propostas de compra com preços elevados. Antes de comunicar por quanto venderia as reservas, no entanto, Torós convocou um leilão de "swap" cambial, ou seja, uma venda de dólar no mercado futuro. A intenção era inundar o mercado, forçando a cotação para baixo. A artilharia foi pesada: no "swap", o BC despejou US$ 1,326 bilhão, e US$ 1 bilhão no mercado à vista.
A guerra particular de Torós com os especuladores não terminou. A cotação do dólar caiu naquele dia e ele se convenceu de que vencera o primeiro dia do confronto, mas não a batalha. O banco que havia operado com o "hedge fund" informou ao BC que vendera US$ 5 bilhões.
A informação tirou o sono do diretor do BC no fim de semana dos dias 6 e 7 de dezembro de 2008. "Fiquei muito preocupado", confessa. Não era para menos. O BC gastou US$ 2,3 bilhões do seu arsenal e ainda havia US$ 2,7 bilhões na cartucheira do Moore Capital, ou seja, restava um buraco considerável a ser tapado, uma bomba-relógio que poderia explodir na reabertura dos mercados.
Na segunda-feira, o diretor do BC assumiu a mesa de câmbio preocupado com a possibilidade de outros fundos montarem posições para derrubar o real. "Entrei preparado para baixar o cacete", relata Torós. Não foi preciso. A ação do BC na sexta-feira traumatizou muitos operadores de câmbio. O mercado compreendeu que o Moore Capital fizera uma aposta errada. Cinco dias depois, o fundo zerou suas posições.
"Se o fundamento (da aposta do 'hedge fund') estivesse correto, não entrariam 5, mas US$ 50 bilhões", reconhece Torós. Ele explica que operações especulativas de "hedge funds" são legítimas. Não há nada ilegal nelas. O problema, no caso daquela aposta de 5 de dezembro, é que ela se baseou numa percepção equivocada da realidade do país naquele estágio da crise - a de que ainda não havia se chegado ao fundo do poço das operações com derivativos cambiais.
O pesadelo dos derivativos
Os derivativos se revelaram, logo depois da quebra do Lehman Brothers, um dos problemas mais graves da turbulência no Brasil. O risco era de quebradeira de grandes empresas exportadoras. Os bancos tinham musculatura suficiente para absorver as perdas, mas talvez não sobrevivessem a uma crise de confiança provocada pelas desastrosas operações.
Em 2007, vários exportadores passaram a apostar que a tendência da moeda brasileira era de se valorizar em relação ao dólar. Como o BC estava em franco processo de acumulação de reservas - que ultrapassaram o valor simbólico de US$ 200 bilhões em junho de 2008 -, eles achavam que o governo jamais deixaria a taxa de câmbio subir acima de determinado patamar. A aposta predominante era de que a cotação do real não iria além de R$ 1,90. Se não ultrapassasse esse valor, eles ganhariam um bom dinheiro; se excedesse, perderiam.
Essas operações não são monitoradas pelo Banco Central, cuja missão é zelar pela saúde do sistema financeiro. A preocupação do BC era com o possível rebate das apostas sobre a carteira de crédito e na reputação dos bancos, disseminando mais incertezas quando os mercados já estavam virados de ponta-cabeça. É tarefa da Comissão de Valores Mobiliários, o xerife do mercado de ações no Brasil, colher informações sobre derivativos contratados por empresas de capital aberto.
Já em 2007, o BC percebeu que havia um movimento frenético de fechamentos de operações de ACC (adiantamento sobre contrato de câmbio), operação em que o exportador antecipa suas vendas em troca de um crédito bancário em dólar. Essas operações financeiras superavam em muito o embarque físico de exportação, levando o BC a se convencer de que havia algo mais ocorrendo naquele momento. Constatou-se, mais adiante, que as empresas faziam o ACC e se alavancavam com a venda de dólares no mercado futuro.
Os derivativos derrubavam ainda mais a cotação do dólar, que já vinha sofrendo um processo de desvalorização no mercado internacional, agravado pelo início da crise de crédito nos países ricos em julho de 2007. A ironia é que, ao realizarem aquelas operações, os exportadores, os mesmos que reclamavam diuturnamente da apreciação da taxa de câmbio, estavam contribuindo para valorizar ainda mais o real frente ao dólar. Em tese, eles perdiam com a taxa de câmbio apreciada, mas ganhavam com os derivativos.
A ciranda com os derivativos ia bem, mas os apostadores subestimaram o tamanho da crise que se formava lá fora e seus possíveis impactos sobre a economia brasileira. "As empresas e alguns bancos partiam do pressuposto de que o único determinante da taxa de câmbio no Brasil é o diferencial de taxa de juros. Repeti 'n' vezes em público que, de fato, o diferencial de juros é um elemento que determina o câmbio num país, mas não é o único. Sobretudo, num país emergente, a aversão a risco é outro fator", observa Torós.
Enquanto o real permaneceu forte, os apostadores ganharam muito dinheiro. Tudo mudou, no entanto, a partir de 15 de setembro de 2008, uma segunda-feira, dia seguinte à quebra do Lehman Brothers. O dólar tomou outro rumo e os jogadores de derivativo se viram, da noite para o dia, encrencados. Rapidamente, a moeda americana, que havia escorregado para quase R$ 1,55 em agosto daquele ano, venceu a barreira do R$ 1,90.
A choradeira não demorou a começar. Apenas dois dias depois da quebra do Lehman, a caixa de e-mails do diretor de política monetária do BC ficou abarrotada de mensagens de diretores de grandes empresas e de operadores de bancos, com súplicas de intervenção da autoridade no mercado para reduzir as perdas que suas empresas estavam prestes a sofrer. As mensagens tinham um tom dramático.
Num desses e-mails, com data de 17 de setembro de 2008, o diretor financeiro de uma grande companhia exportadora deu informações úteis ao Banco Central. Revelou que as empresas haviam utilizado instrumentos tradicionais na Bolsa de Mercadorias e Futuros (BM&F) "para se proteger da apreciação cambial" (sic). Os instrumentos eram derivativos e operações de "swap" - "sell target" e "dual currency". Os bancos estrangeiros estavam oferecendo esses produtos lá fora e trouxeram a tecnologia para o Brasil - em troca dos derivativos, concediam juros mais camaradas às empresas em operações casadas de crédito.
O autor da mensagem alardeou o risco de disrupção. O objetivo era convencer o BC a vender dólares o mais rápido possível. Alegava, inclusive, a possibilidade de uma crise bancária, uma vez que as empresas perdedoras estavam resgatando CDBs emitidos por bancos pequenos e médios, criando-lhes dificuldades de caixa e descasamento entre ativos e passivos.
"Com a atual volatilidade diante de uma crise internacional, as empresas estão perdendo substancial patrimônio líquido e caixa de forma acelerada. Entretanto, o efeito é dominó, pois as empresas são obrigadas a resgatar CDBs em bancos normalmente de médio porte. Conversando com diversas empresas hoje, senti que estamos diante do chamado efeito manada", diz o e-mail ao qual o Valor teve acesso. No trecho seguinte da mensagem, o autor fala dos riscos de uma possível destruição de empregos.
"A volatilidade assusta e leva a decisões precipitadas. Vale lembrar que as empresas são indústrias que geram renda e empregos. Só quem ganha com essa volatilidade são os especuladores, que estão sendo os grandes vitoriosos. E nós, que produzimos, estamos sendo brutalmente penalizados. Crédito como ACC praticamente está desaparecendo, até para as grandes empresas", prosseguiu o missivista para, em seguida, fazer o arremate: "Eu estou certo de que a única solução para tranquilizar o mercado e reduzir a volatilidade seria [o BC] realizar imediatamente alguns leilões de venda de dólar".
Nos dias seguintes à falência do Lehman, apelos com o mesmo teor chegaram ao diretor do BC, vindos de todos os lados - dos bancos, dos empresários e até do governo. O BC, pediam, tinha que entrar no mercado vendendo reservas para conter a desvalorização do real. A todos os interlocutores, Torós deu a mesma resposta: o regime de câmbio é flutuante e o BC não faria intervenções naquele momento, antes de saber a dimensão da crise.
"O Meirelles estava viajando e mandei um e-mail para ele, dizendo: 'Olha, estou na seguinte situação. Estou cheio de exportador querendo que eu venda dólar, e falei que não vou vender, deixa o câmbio ajustar'." Na primeira semana da crise - de 15 a 19 de setembro de 2008 -, a única intervenção feita pelo BC no mercado foi a venda de dólar com recompra. A meta era abastecer o mercado interbancário, que estava sem liquidez.
"Comigo não tem Marka, Fonte-Cindam"
Preocupado com a pressão e como Meirelles estava fora do país, Torós decidiu telefonar para o ministro Guido Mantega. Durante a conversa, explicou as razões que o levavam a não intervir no câmbio naquele momento. "O governo apoiou totalmente o Banco Central, não teve nenhuma pressão", assegura o diretor. A um amigo próximo, Torós fez o seguinte comentário na ocasião: "Comigo não vai ter Marka, Fonte-Cindam, não!". Ele se referia ao polêmico episódio em que o BC vendeu dólares supostamente mais baratos para salvar dois bancos durante a maxidesvalorização do real, em 1999.
A crise dos derivativos assombrou as autoridades durante 81 dias - de 15 de setembro a 5 de dezembro, quando houve o ataque especulativo. Nas primeiras semanas da crise, as autoridades não faziam ideia do tamanho do estrago. A preocupação do BC sempre foi com os reflexos do problema na saúde dos bancos.
"O BC não tinha o tamanho do negócio. A BM&F tem dados de empresas não financeiras, mas essas operações não são feitas no mercado organizado. São operações de balcão, feitas e registradas na Cetip. Pode-se até dizer que é uma falha, mas, em vista da falta de informação que o mundo tinha naquele momento da crise, essa é uma falha mínima", sustenta Torós.
Desde o início, o diretor de política monetária acreditou que o problema dos derivativos não era sistêmico. Dizia respeito a poucas empresas e os bancos tinham capital suficiente para absorvê-lo. Hoje, pela primeira vez, ele revela o tamanho da exposição das empresas a posições vendidas em dólar: "Era uma posição de US$ 38 bilhões [equivalentes a R$ 65 bilhões ou mais de 18% das reservas cambiais]". As perdas propriamente ditas, revela, foram bem menores - de aproximadamente US$ 10 bilhões.
"O grande problema era como desfazer a imagem de que aquilo era um problema sistêmico. Não tinha como mostrar. Tinha primeiro que conhecer o drama para depois dar a demostração", diz Torós. O teste do dano de imagem veio com o ataque especulativo de 5 de dezembro. Vencida aquela batalha, não se falou mais em derivativos.
A corrida bancária
O Banco do Brasil comemorava 200 anos num domingo, 12 de outubro de 2008, com um show de Caetano Veloso e Bebel Gilberto no Theatro Municipal do Rio de Janeiro. No prédio do Banco Central, na avenida Paulista, em São Paulo, a diretoria da instituição mantinha reuniões com os principais banqueiros do país para tentar estancar uma corrida bancária que, mantida na intensidade de dois dias antes, poderia arrasar o sistema financeiro e, junto com ele, levar a economia para uma depressão.
No intervalo do show, o então presidente do BB, Antônio Francisco Lima Neto, recebeu uma ligação de um diretor do BC. Na conversa, ouviu que, para o bem de todo o sistema financeiro, era fundamental que o mercado mantivesse a normalidade no dia seguinte, sobretudo na contratação de empréstimos interbancários. Lima Neto ficou sabendo que, na sexta-feira, 10 de outubro, o Banco Votorantim sofrera pesados saques e, segundo o relato de executivos daquela instituição, não conseguiria fechar o caixa no dia seguinte, caso a perda de depósitos se mantivesse.
"Há alguma chance de eles venderem o banco?", perguntou Lima Neto ao seu interlocutor. O diretor do BC disse que sim e a conversa terminou. Minutos depois, sem perder tempo, Lima Neto abandonou por instantes o show de Caetano e Bebel e ligou de volta para o diretor do BC. "Não espalha essa história do Votorantim", suplicou. Dois meses depois, o BB comprou metade do Votorantim por R$ 4,2 bilhões, tornando-se um dos principais atores no mercado de financiamento de automóveis.
A corrida bancária que ocorreu, sobretudo no dia 10 de outubro, foi um dos momentos mais dramáticos da crise no Brasil, fato mantido até agora sob sigilo. "Esse foi o grande problema", diz Torós, sem mencionar os bancos envolvidos na corrida. "Mais grave até que os derivativos cambiais." Segundo ele, foi algo que ocorreu no mundo todo. "Ouvíamos histórias de pessoas que sacavam dinheiro no Chase Manhattan para comprar ouro. No Brasil, foi algo muito menor. Os grandes foram pouco ou nada afetados. O problema foi com os pequenos e médios."
Os bancos menores começaram a perder depósitos, sobretudo, os mantidos por fundos de investimentos, já nos dias seguintes à quebra do Lehman. "Foi tudo muito rápido. Os fundos que aplicavam nesses bancos ficaram com medo de uma recessão e da deterioração das carteiras de crédito. No quinto dia [depois da quebra do Lehman Brothers] já tinha gente gritando aqui [no BC]", conta Torós.
Jogando dinheiro do helicóptero
A primeira reação do BC, para salvar os bancos pequenos, ocorreu na semana seguinte, com a liberação de R$ 13,2 bilhões em depósitos compulsórios. "Jogamos dinheiro do helicóptero para combater a crise de liquidez", assinala Torós. "Nossa fiscalização deu uma boa olhada no balanço desses bancos. Ao contrário do que acontecia no exterior, eles tinham carteiras de crédito sólidas, formadas principalmente por empréstimos compulsórios e financiamentos de veículos." O problema era a falta de liquidez.
Nas duas semanas seguintes, o BC continuou liberando compulsórios, além de criar incentivos para os bancos grandes comprarem as carteiras de crédito dos pequenos. Em outubro, porém, com a corrida bancária em nível global, a crise ganhou maiores proporções no Brasil, atingindo também os bancos médios. Estima-se que, na semana do pânico, cujo pior momento foi o dia 10, cerca de R$ 30 bilhões a R$ 40 bilhões migraram de bancos pequenos e médios para os grandes.
O Banco Votorantim, com sólida carteira de veículos e de empréstimos a empresas, foi atingido porque seu nome estava associado ao grupo Votorantim, que havia registrado perdas com derivativos cambiais. O Banco Safra, também detentor de carteira muito sólida, foi contagiado porque tinha participação na Aracruz Celulose, empresa que registrou as maiores perdas com derivativos. Os dois bancos sofreram saques naqueles dias.
No dia 10 de outubro de 2008, uma sexta-feira, estava absolutamente claro que seria necessário um pacote de medidas para conter a sangria dos bancos. Torós não tem dúvida de que aquele foi o pior dia da crise. Para fazer um diagnóstico da gravidade da situação, foram fundamentais os contatos que Meirelles, executivo do BankBoston por três décadas, tinha no mercado bancário. Torós, egresso do Banco Santander, também buscava suas próprias informações, como Mesquita, que igualmente tinha experiência no sistema financeiro.
Todas essas peças se somavam às apurações da mesa de câmbio do BC. "O telefone não parava de tocar, com todo mundo reclamando que as coisas estavam muito ruins", recorda Torós. "Checávamos as informações, com a ajuda da fiscalização do BC." O sistema de pagamentos, operado pelo departamento de operações bancárias, vinculado a Torós, fornecia informações valiosas. "Sabíamos como estavam os caixas dos bancos antes de eles próprios fecharem os seus caixas."
Identificado o buraco na liquidez do sistema financeiro, entrou em cena o chefe do departamento de operações bancárias e de sistema de pagamentos, José Antônio Marciano, com seu computador que simulava quanto dinheiro era liberado e quais bancos eram beneficiados com medidas de cortes de depósitos compulsórios. "Ficávamos todos dentro da sala, em volta do computador, até decidir qual medida teria exatamente o efeito desejado", relata Torós. Decidido o volume de dinheiro a liberar, entraram em cena dois diretores de carreira do BC - Antônio Gustavo Matos do Vale (liquidações) e Anthero de Moraes Meirelles (administração) - para ajudar a transformar as decisões em circulares e resoluções. "Não sei fazer isso. A participação desses diretores foi fundamental", reconhece Torós.
O trabalho avançou até a noite do dia 10. No dia 11, um sábado, Torós trocou e-mails com a equipe do BC, entre uma partida de tênis e outra no sítio de Ibiúna. Os trabalhos foram retomados no prédio do BC em São Paulo, no domingo.
Meirelles, que estava em Washington, antecipou o regresso para participar da preparação das medidas a serem anunciadas na reabertura dos mercados no dia 13 de outubro, segunda-feira. No domingo, dia 12, ele se reuniu com os principais banqueiros do país, aí incluídos os do Bradesco, Itaú, Unibanco, Santander e HSBC, e colocou sobre a mesa a importância de se manter a liquidez no sistema bancário. Seu apelo era para que os bancos não cortassem as linhas de empréstimos interbancários e muito menos para os pequenos e médios.
O domingo foi um dia intenso. A redação das medidas avançou até 2 horas da madrugada de segunda-feira. Concluído o trabalho, sem que ninguém tivesse certeza da eficácia do pacote preparado, Torós voltou dirigindo seu Passat Variant da avenida Paulista até Higienópolis. No caminho, teve pela primeira vez a sensação de solidão e, ao mesmo tempo, de estar no centro de um furacão que poderia atingir as vidas de milhões de pessoas.
"Redigir uma minuta de circular é um trabalho muito árido, não há espaço para filosofia", pondera. "Mas ao olhar as poucas pessoas que estavam nas ruas de madrugada, deu para sentir a responsabilidade da situação. Havia uma corrida bancária mundial. Ninguém tinha a menor noção do que estava acontecendo."
A salvação dos bancos
Na manhã do dia 13, o BC anunciou que estava disposto a liberar até R$ 100 bilhões em depósitos compulsórios, além de medidas para injetar dinheiro nos bancos médios. No exterior, alguns governos anunciaram que dariam garantias ilimitadas aos depósitos bancários e os bancos centrais das principais economias divulgaram medidas para ampliar a liquidez dos bancos. "Conseguimos um alívio", diz Torós.
Nas semanas seguintes, o problema de liquidez dos bancos pequenos foi sendo resolvido com a ajuda da venda de carteiras aos grandes. Essa foi a segunda etapa da ação para resgatar o sistema bancário. Na primeira, o BC inundou o mercado com liquidez. Agora, fazia o dinheiro chegar a quem mais precisava - os bancos pequenos e médios - com medidas de incentivo e de pressão para a compra de carteiras de crédito. O mercado também ajudava a resolver seus próprios problemas. O Unibanco, vítima de uma corrida bancária originada em suas agências de Brasília, foi comprado pelo Itaú, que se tornou o maior banco privado do país.
Um novo caminho para aquisições bancárias foi aberto por uma medida provisória formulada pelo Ministério da Fazenda, autorizando bancos públicos a comprarem instituições privadas. Foi uma iniciativa apenas da Fazenda, sem a participação do BC, o que levantou a suspeita de que a medida tinha o objetivo apenas de aumentar a presença do Estado no sistema financeiro. Foi essa MP que viabilizou o casamento do Votorantim com o BB. "O BC estava com medo de socorrer diretamente os bancos", avalia uma fonte que participou das discussões. "A Fazenda criou esse instrumento para ser usado numa emergência."
O mercado bancário só se recuperou de fato em 2009, quando foi criado um seguro-depósito especial (o DPGE), operado pelo Fundo Garantidor de Crédito (FGC). O novo instrumento passou a cobrir valores de até R$ 20 milhões. O seguro foi elaborado pelo então secretário de assuntos institucionais da Fazenda, Bernard Appy, num raro momento em que um integrante da Fazenda trabalhou em parceria com o BC para evitar uma crise bancária.
O curioso é que Appy pediu para trabalhar na formulação do novo instrumento. "Bernard Appy foi um grande contribuidor", elogia Torós. Com esse instrumento, os bancos voltaram a captar no mercado e, dessa forma, a andar com as próprias pernas.
Os 20 telefones de Torós
A vida do diretor de política monetária do BC, Mário Torós, gira em torno dos leilões de câmbio. Só ele pode dar sinal verde para comprar reservas internacionais quando sobram dólares no mercado, ou para vender moeda, quando falta. Os horários de seus voos são agendados em função dos leilões e, quando Torós está fora dos escritórios do BC, as operações são autorizadas por telefone. Ele tem cerca de 20 números diferentes de celulares, um pesado esquema de segurança para evitar a interceptação de mensagens.
Naquele 8 de outubro de 2008, porém, quando os mercados estavam tomados por uma onda de pânico, só o presidente da República tinha poderes para autorizar a venda de reservas. E ele não queria. Lula havia dado todo o apoio ao processo de acúmulo de divisas, que via como um seguro contra choques externos. Mas, gastá-las, dizia, só em último caso, ainda mais numa crise da qual ninguém conhecia o tamanho e a duração. A avaliação intuitiva do presidente coincidia perfeitamente com a visão do BC, que não pretendia queimar as reservas para defender uma determinada taxa de câmbio.
A resistência do BC e do presidente da República em queimar reservas era, até então, uma informação estratégica, mantida em segredo dentro do governo. O mercado não podia saber, em hipótese alguma, que o BC negaria munição. Mas no dia 6 de outubro, uma segunda-feira, o ministro Guido Mantega disse, em entrevista, que Lula proibira o BC de gastar reservas. O efeito no mercado foi imediato. A cotação do dólar saltou de R$ 2,19 para R$ 2,45 em menos de 48 horas. O ingrediente final foi uma corrida bancária, que se originou em outros países do mundo e atingira o Brasil. Torós fez seu diagnóstico definitivo: era preciso vender dólar no mercado à vista. E imediatamente.
Henrique Meirelles foi pessoalmente pedir autorização a Lula, na manhã de 8 de outubro. Torós instruiu que a mesa de câmbio do BC deixasse tudo pronto para fazer o leilão o mais rápido possível. Lula aceitou os argumentos de Meirelles. Torós estava livre para operar. Às 10h13, foi convocado o primeiro leilão, seguido por mais dois, às 10h43 e às 11h29. "Fiz leilões até o mercado se cansar", recorda Torós. O BC despejou US$ 1,287 bilhão no mercado e, dali em diante, passaria a fazer vendas quase diárias de dólar.
Na crise, criou-se o consenso de que o Brasil se saiu melhor na área cambial do que outros países emergentes - e até desenvolvidos. O sucesso resultou de uma estratégia cuidadosamente colocada em ação por Torós e a mesa de câmbio do BC. Eles adotaram algumas regras básicas. Primeiro, nunca entrar numa camisa de força de regras fixas e pré-anunciadas de intervenção, para evitar que o mercado "engolisse" o BC.
"Quando o fluxo de capitais é livre, se o BC dá uma previsão de que vai vender R$ 300 milhões, o mercado engole o BC porque o mercado é sempre maior do que qualquer banco central", diz Torós. O segundo princípio é não gastar toda a munição de uma só vez. "Sempre tivemos em mente que não podíamos gastar todos os instrumentos. Não sabíamos o tamanho nem a duração da crise." Terceira diretriz básica: respeito ao câmbio flutuante, deixando o próprio mercado definir a taxa de câmbio.
Outros países não tiveram um desempenho tão bom. Seguindo a cartilha do Fundo Monetário Internacional, que defende que os BCs tenham estratégias transparentes de intervenção nos mercados cambiais, o México anunciou um sistema em que entrava vendendo montantes fixos de dólares, oferecidos conforme a depreciação da taxa. O jogo com cartas abertas fez com que, a cada intervenção do BC mexicano, o mercado passasse a buscar mais dólares, provocando novas rodadas de depreciação do peso. Já a Rússia perdeu US$ 60 bilhões de suas reservas em apenas dois meses para defender seu regime administrado. Enquanto isso, o Brasil entrou na crise com US$ 205,116 bilhões em reservas. No pior momento, elas caíram a US$ 190,388 bilhões - hoje, estão em US$ 234,5 bilhões (posição de 9 de novembro).
O BC deu a primeira indicação de que não defenderia uma taxa de câmbio em agosto de 2007, antes da quebra do Lehman, quando a cotação do dólar foi de R$ 1,80 para R$ 2,10. Na ocasião, hedge funds anunciaram perdas com empréstimos imobiliários nos EUA, travando o mercado de empréstimos interbancários. "Todos ficaram surpresos porque não vendemos nada", conta Torós. "Mostramos que o câmbio é flutuante. Foi uma das primeiras vezes em que o BC mostrou que há risco no câmbio."
O estresse se prolongou até outubro de 2007 e, de uma hora para outra, o mercado virou para o outro lado. Os investidores entraram numa fase de otimismo, com as ofertas bilionárias nos IPOs da Bovespa e BM&F. Em março de 2008, o clima era de euforia porque o Brasil recebera o grau de investimento de duas agências de classificação de risco - a Standard & Poor's e a Fitch. O câmbio bateu abaixo de R$ 1,60 em agosto. "Não tinha muito o que fazer. Chega uma hora em que o câmbio flutuante corrige. Por bem ou por mal."
No meio do caminho tinha a crise
A correção ocorreu a partir do dia 14 de setembro de 2008, um domingo, quando foi anunciada a quebra do Lehman Brothers. Torós, Meirelles e Mesquita trocaram e-mails na noite daquele dia e na manhã da segunda-feira. "BRL [sigla do real] para cima hoje?", perguntou Mesquita numa mensagem a Torós, sobre a inevitabilidade da desvalorização do real naquele dia.
Torós nem teve tempo de responder à mensagem de Mesquita. Logo na abertura do mercado, os fatos falaram por si. A cotação do dólar, que havia chegado à mínima de R$ 1,55 em meados de agosto, subiu para a máxima de R$ 1,92 quatro dias depois. "As linhas de crédito interbancário secaram", relata Torós. Bancos estrangeiros cortaram as linhas de curto prazo aos brasileiros.
Em resposta, o BC fez sua primeira intervenção no mercado de câmbio, no dia 19 de setembro. No caso, venda de dólares com recompra. Os dólares saíam das reservas, mas voltavam em seguida. "Havia a nossa preocupação de preservar as reservas", afirma Torós.
No começo de outubro, as coisas voltaram a piorar, e a cotação do dólar bateu em R$ 2,17. Torós deu a ordem para a mesa de câmbio vender US$ 2 bilhões em "swaps" cambiais, abastecendo o mercado futuro com dólares. Para o BC, R$ 2,17 era uma boa taxa, porque, a partir desse valor, o governo começaria a lucrar, uma vez que havia comprado dólares antes por valores mais baixos. "Foi a única operação de desvalorização cambial na história do país em que a sociedade, a Viúva, ganhou e o setor privado perdeu", registra Torós.
O objetivo do BC, obviamente, não era obter lucro, mas, sim, corrigir o termômetro do mercado, que se tornara disfuncional. "Há um momento em que o mercado perde a lógica e os preços ganham vida própria. Sobem hoje apenas porque subiram ontem", explica Torós. "Tem sempre gente que diz: 'se estava claro que o mercado ia perder a lógica, por que o BC não interveio antes?' Não interveio porque o mercado ainda tinha lógica. Tem que perder a lógica para poder intervir."
O BC conseguiu segurar o mercado por alguns dias, oferecendo volumes crescentes de "swaps" cambiais. Mas chegou um ponto em que era necessário dar um passo adiante: vender dólar de verdade no mercado à vista. "Os 'swaps' funcionam muito bem enquanto são uma fração das reservas", explica Torós. "Se vender muito, vira um papel pintado."
Usar reserva: jabuticaba brasileira
Tendo resolvido o problema emergencial de liquidez do mercado bancário, faltava solucionar um problema dramático, que tinha reflexos nas exportações do país. Com a crise de crédito internacional, as fontes internacionais de financiamento ao comércio exterior secaram de forma repentina, subtraindo 20% do "funding" total desse segmento. Foi nesse momento que surgiu uma inovação na forma de lidar com a crise. Mas, antes, foi preciso quebrar um tabu: a possibilidade de uso das reservas para financiar o comércio exterior.
A ideia partiu de Torós, mas foi encorpada por Meirelles e viabilizada juridicamente pelo pessoal técnico do BC, especialmente o departamento de operações das reservas internacionais. Elaborou-se um projeto de lei e, no prazo recorde de 45 dias, a medida foi aprovada pelo Congresso. Os bancos poderiam acessar recursos das reservas, mas o dinheiro deveria ser usado para financiar operações de comércio exterior.
"A queda de financiamento para o comércio exterior foi tão abrupta que precisávamos dar uma alguma ponte para que o setor produtivo voltasse a ter esses recursos", justifica o diretor de política monetária. "Havia um risco muito concreto de paralisar todo o sistema. O BC entrou para manter as coisas funcionando. Emprestando reservas sem vendê-las de forma definitiva."
Nos meses seguintes, o comércio exterior voltou a ser financiado normalmente e o governo utilizou apenas US$ 12,6 bilhões das reservas nessas operações. Praticamente todo o dinheiro já retornou às reservas, com o pagamento dos financiamentos. "Essa medida foi muito bem-sucedida e a sociedade, o Congresso, está de parabéns pela celeridade com que ela foi decidida e posta em prática", comemora Torós.
Valor Econômico
Por Cristiano Romero e Alex Ribeiro, de Brasília
13/11/2009
Reportagem de capa: Mário Torós, diretor de política monetária do BC, revela piores momentos da turbulência financeira no Brasil e detalha corrida bancária com saques estimados em R$ 40 bi em apenas uma semana e ataque especulativo de US$ 5 bilhões em dezembro de 2008.
Torós, em resposta ao diretor de empresa carregada em derivativos, que reclamava da desvalorização do real: "Paciência, o câmbio é flutuante, vocês fizeram isso, se virem"
O Brasil sobreviveu à crise financeira internacional, mas a economia correu riscos muito mais graves do que revelam os discursos oficiais. O país sofreu um ataque especulativo em dezembro de 2008 e os bancos pequenos e médios enfrentaram uma corrida, com saques estimados em R$ 40 bilhões em apenas uma semana.
Os contratos das empresas exportadoras com derivativos cambiais somaram US$ 38 bilhões e os prejuízos, divididos com os bancos, foram contabilizados em US$ 10 bilhões.
O presidente do Banco Central (BC), Henrique Meirelles, por pouco não foi demitido às vésperas de o país ser arrastado pela turbulência internacional.
Essas histórias são contadas agora por um de seus personagens centrais. Graças à sua posição privilegiada, o diretor de política monetária do BC, Mário Torós, conhece como poucos os detalhes e motivações das mais importantes decisões tomadas pelo governo. O Valor checou, confrontou e complementou as informações com outras autoridades que estavam na cabine de comando e ouviu fontes técnicas que assessoraram todo o processo.
Torós comandou as mesas de câmbio e juros e os recolhimentos compulsórios numa turbulência que dizia respeito essencialmente às atividades do BC - a crise, originada nos Estados Unidos, atingiu o crédito, a liquidez dos mercados e o valor das moedas. O Ministério da Fazenda agiu numa etapa seguinte, em que a política fiscal tomou a dianteira. para evitar uma recessão mais grave no país
Fim do mundo: quebra do Lehman
Silvia Costanti / Valor
Meirelles, quase demitido por causa da elevação dos juros, acabou ficando e pôs sua experiência de ex-banqueiro e contatos no mercado a serviço da gestão da crise no Brasil
Até a quebra do banco Lehman Brothers, a sensação dentro do governo e mesmo no Banco Central era de que o Brasil seguiria incólume em meio à crise internacional. Tudo mudou no dia 14 de setembro de 2008, um domingo. Torós descansava com a família em seu sítio em Ibiúna, na Grande São Paulo. Por e-mail, recebeu as primeiras informações sobre a falência do Lehman, o quarto maior banco dos Estados Unidos.
Ao retornar para seu apartamento no bairro de Higienópolis, em São Paulo, ele acessou seu terminal "Anywhere" da Bloomberg e, ali, tomou conhecimento de que, em pleno domingo, os bancos americanos estavam fazendo "troca de chumbo". Em bom português, faziam um inventário de perdas e danos relacionados à falência do Lehman, um sinal, para Torós, da maior gravidade.
Às 19h50, o diretor recebeu um e-mail, endereçado a ele e ao presidente Henrique Meirelles, enviado pelo diretor de política econômica do BC, Mário Mesquita. A mensagem era lacônica: "Últimas do domingo: BofA [Bank of America] vai comprar a Merrill [Lynch], Lehman vai pedir falência...". Torós não tinha mais dúvida de que a crise internacional se aprofundaria e que, no dia seguinte, seria "um Deus nos acuda".
Fabiano Cerchiari / Valor
Mário Mesquita, diretor de política econômica, compôs, com Meirelles e Torós, o gabinete da crise, desde o começo; a partir dali, nenhum dos três tomaria decisões sem consultar os outros
Daquele momento em diante, não tirou mais os olhos do terminal da Bloomberg. Às 22h29, enviou mensagem a Meirelles e a Mesquita, antecipando expectativas de variação no dia seguinte da bolsa americana, petróleo e dólar. Às 6h49 do dia 15, Mesquita, responsável pelo acompanhamento da inflação no BC, indagou a Torós se o real se desvalorizaria naquele dia.
Ainda na noite de domingo, o diretor de política monetária tomou uma providência. Telefonou para os funcionários do BC que cuidam das reservas cambiais e trabalham, inclusive aos domingos, no acompanhamento de mercados do outro lado do planeta, como Japão e Austrália. Ele queria saber se havia algum risco relacionado aos acontecimentos nos EUA. Eles responderam: "Não, não temos nenhum risco. Está tudo tranquilo".
Torós sabia que o perigo de perda na aplicação de reservas era pequeno ou inexistente porque, em dezembro de 2007, quando a turbulência lá fora já havia feito suas primeiras vítimas no sistema bancário, ele ordenara que fossem zeradas as exposições a bancos no mercado americano e no resto do mundo. "Não tínhamos nada com o Lehman", diz ele, demonstrando certo alívio porque, até hoje, não há nenhum limite para aplicação em bancos americanos.
O gabinete da crise
A intensa troca de informações na noite do dia 14 de setembro consolidou o gabinete da crise, integrado por Meirelles, Torós e Mesquita. A partir dali, os três não deram mais um passo sem consultar os outros dois, sempre sob o comando do presidente do Banco Central. Aos poucos, outros funcionários da instituição, além do então secretário de assuntos institucionais do Ministério da Fazenda, Bernard Appy, colaboraram com ideias, soluções e estratégias para enfrentar aquela que é considerada a mais grave crise financeira desde a Grande Depressão de 1929.
O carioca Mário Torós, 46 anos, torcedor fanático do Fluminense, foi o principal operador do governo na crise. Economista formado pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), reduto dos economistas "desenvolvimentistas", Torós fez mestrado em administração na Coppead, defendendo tese sobre "O Estágio de Diversificação dos Grupos Individuais Brasileiros". Ao longo da carreira, porém, ele se afastou da indústria e se aproximou dos bancos, onde se especializou em gestão de risco.
Gustavo Lourenção / Valor
Luiz Gonzaga Belluzzo teria reagido positivamente à sondagem de Lula para presidir o BC; amigos dizem que ele teria declinado, alegando que o mercado financeiro não o aceitaria
"Sou um gestor de risco que não gosta de esportes radicais e tem medo de andar em montanha russa", brinca o diretor. Ex-colegas do sistema financeiro afiançam que seu grande talento é ler os mercados a partir de seus fundamentos e do seu funcionamento cotidiano. Foi com essas aptidões que Torós subiu rápido no banco Santander, em 14 anos de carreira, chegando à vice-presidência de tesouraria. Ele estava em Londres, como diretor de mercados emergentes, quando explodiu a crise russa. Na ocasião, não perdeu um centavo porque, antes da moratória, ocorrida em agosto de 1998, desaplicou o que o banco tinha investido em Moscou. Desde abril de 2007, comanda a política monetária e cambial do BC.
Também torcedor do Fluminense, Mesquita, 44 anos, foi colega de Torós na UFRJ. É o principal macroeconomista do governo. Vê, em tudo, uma explicação macro, relata um amigo próximo. É um conciliador, que estabeleceu, inclusive, ao contrário de Torós, um diálogo com o Ministério da Fazenda. "Ele é muito menos ortodoxo do que escrevem, apesar de ser liberal", diz esse amigo.
Torós e Mesquita estão no BC porque Henrique Meirelles, o chefe, os levou para lá. Ex-banqueiro, 64 anos, Meirelles tem, segundo seus pares, profundo conhecimento do negócio bancário e isso teria ajudado muito no enfrentamento da crise. Subestimado quando assumiu o comando do BC, em janeiro de 2003, superou crises para se manter no cargo. Venceu hostilidades dentro do próprio governo. "Meirelles aprendeu ao longo dos anos a função de banqueiro central, o que, conjugado ao seu brilhantismo, faz dele um dos mais respeitados do mundo", elogia um integrante do governo que pediu para não ser identificado. "Ele tem uma inteligência arguta."
A demissão na véspera
Adriano Machado / Valor
Lula aceitou os argumentos de Meirelles e autorizou o uso das reservas em leilões de dólares, depois que o ministro Guido Mantega provocou a alta da moeda americana ao dizer que o presidente não concordaria com aquela medida
Ironicamente, Meirelles quase foi demitido na véspera da fase mais aguda da crise internacional. A crise lá fora já começava a tomar proporções gigantescas - em março de 2008, o Bear Stearns quebrou e foi absorvido pelo JP Morgan - quando o Banco Central constatou que a economia brasileira estava superaquecida e, portanto, seria necessário subir os juros.
Os números da economia eram amplamente positivos. Apesar da crise lá fora, o país tinha crescido 6,1% no ano anterior, a criação de emprego formal era recorde e o investimento liderava a alta do PIB. Em abril, o Comitê de Política Monetária (Copom) promoveu o primeiro aumento de juros em três anos. A decisão teve péssima repercussão no governo.
Alguns dias antes da decisão do Copom, Mário Mesquita sinalizou, em entrevista, que os juros teriam que subir. Na semana seguinte, durante reunião do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, o ministro da Fazenda, Guido Mantega, afirmara, numa clara resposta a Mesquita, que "neoliberal tem medo de crescimento".
O ambiente no governo azedou e o presidente Lula, numa audiência com Meirelles, criticou o aumento dos juros. O temor de Mantega e do presidente era de que o crescimento em curso fosse abortado. Meirelles começou a dizer a seus assessores mais próximos que a situação estava ficando insustentável. "Vamos sair, não dá mais", disse o presidente do BC. No Palácio do Planalto, crescia a ideia de substitui-lo pelo professor Luiz Gonzaga Belluzzo, da Unicamp, considerado um guru dos economistas "desenvolvimentistas".
Lula sabia que aquele seria um passo ousado. Chamou Belluzzo para uma conversa e fez-lhe uma sondagem, não necessariamente um convite - ele ainda precisava demitir Meirelles. Belluzzo teria reagido positivamente à oferta. Amigos próximos relatam que ele teria declinado, alegando que o mercado financeiro não o aceitaria. Outras fontes de Brasília contam uma história diferente. Belluzzo não só teria aceitado, mas também começado a montar sua equipe.
Sem querer demitir Meirelles pura e simplesmente, Lula operou para que o presidente do BC tomasse a iniciativa de sair. Numa conversa reservada, disse a Meirelles que ele não deveria fechar as portas de uma carreira política em Goiás. O presidente do BC entendeu o conselho como algo positivo, mas levou um susto ao ler num jornal, dias depois, informação atribuida ao Palácio de que teria ido a Lula comunicar sua candidatura ao governo de Goiás em 2010.
A estratégia funcionou. Diante das pressões da Fazenda e dos subterfúgios de Lula, Meirelles visitou o presidente no Alvorada, num domingo de abril de 2008, e entregou o cargo. Para sua surpresa, Lula virou-se para ele e disse: "Esquece esse troço, Meirelles". Desde então, nunca mais o presidente deixou de apoiar o auxiliar. Belluzzo, por sua vez, assumiu a presidência da Sociedade Esportiva Palmeiras.
O ataque especulativo
No dia 5 de dezembro de 2008, uma sexta-feira, quando muitos no governo e mesmo no mercado achavam que o pior da crise já havia passado, o Brasil sofreu um ataque especulativo, promovido, segundo fontes do mercado, pelo Moore Capital Management, "hedge fund" com sede em Nova York. Torós não confirma o nome do fundo nem se o movimento teve a participação de outros fundos, mas revela o tamanho do ataque - US$ 5 bilhões - e a estratégia, passo a passo, da defesa adotada pelo Banco Central.
O ataque foi sorrateiro. A taxa de câmbio disparou e bateu na máxima de R$ 2,62. Ninguém, nem o BC, sabia o que estava acontecendo. Os telefones de Torós não paravam de tocar. Era gente do mercado informando que faltava liquidez na praça. A primeira providência foi descobrir o nome do banco que atuava pesadamente no mercado. A identidade do cliente durante as longas horas do ataque contra o real permaneceu desconhecida.
A estratégia do Moore, fundo aberto em 1989 por Louis Moore Bacon, ex-operador do Lehman Brothers, era levar a taxa de câmbio a R$ 3,00. Para atingir seu objetivo, tentou seduzir outros participantes do mercado a se juntar na empreitada. Se o plano desse certo, o BC seria obrigado a queimar parcela significativa das reservas cambiais para proteger a moeda nacional. O "hedge fund" e seus seguidores ganhariam uma fortuna da noite para o dia. O risco que o país corria era perder o seu principal seguro anticrise.
Torós conta como reagiu à investida: "Machuquei o mercado inteiro. Às 15h30, a taxa de câmbio chegou a R$ 2,62 e, aí, eu tive que operar. Chamei um leilão de venda de dólar e, ao mesmo tempo, mandei deixar pronta uma proposta de leilão de 'swap' de US$ 2 bilhões", relembra. A tática era quebrar a lógica altista em formação no mercado.
Anunciado o leilão de venda de dólar à vista, os bancos entregaram ao BC suas propostas de compra com preços elevados. Antes de comunicar por quanto venderia as reservas, no entanto, Torós convocou um leilão de "swap" cambial, ou seja, uma venda de dólar no mercado futuro. A intenção era inundar o mercado, forçando a cotação para baixo. A artilharia foi pesada: no "swap", o BC despejou US$ 1,326 bilhão, e US$ 1 bilhão no mercado à vista.
A guerra particular de Torós com os especuladores não terminou. A cotação do dólar caiu naquele dia e ele se convenceu de que vencera o primeiro dia do confronto, mas não a batalha. O banco que havia operado com o "hedge fund" informou ao BC que vendera US$ 5 bilhões.
A informação tirou o sono do diretor do BC no fim de semana dos dias 6 e 7 de dezembro de 2008. "Fiquei muito preocupado", confessa. Não era para menos. O BC gastou US$ 2,3 bilhões do seu arsenal e ainda havia US$ 2,7 bilhões na cartucheira do Moore Capital, ou seja, restava um buraco considerável a ser tapado, uma bomba-relógio que poderia explodir na reabertura dos mercados.
Na segunda-feira, o diretor do BC assumiu a mesa de câmbio preocupado com a possibilidade de outros fundos montarem posições para derrubar o real. "Entrei preparado para baixar o cacete", relata Torós. Não foi preciso. A ação do BC na sexta-feira traumatizou muitos operadores de câmbio. O mercado compreendeu que o Moore Capital fizera uma aposta errada. Cinco dias depois, o fundo zerou suas posições.
"Se o fundamento (da aposta do 'hedge fund') estivesse correto, não entrariam 5, mas US$ 50 bilhões", reconhece Torós. Ele explica que operações especulativas de "hedge funds" são legítimas. Não há nada ilegal nelas. O problema, no caso daquela aposta de 5 de dezembro, é que ela se baseou numa percepção equivocada da realidade do país naquele estágio da crise - a de que ainda não havia se chegado ao fundo do poço das operações com derivativos cambiais.
O pesadelo dos derivativos
Os derivativos se revelaram, logo depois da quebra do Lehman Brothers, um dos problemas mais graves da turbulência no Brasil. O risco era de quebradeira de grandes empresas exportadoras. Os bancos tinham musculatura suficiente para absorver as perdas, mas talvez não sobrevivessem a uma crise de confiança provocada pelas desastrosas operações.
Em 2007, vários exportadores passaram a apostar que a tendência da moeda brasileira era de se valorizar em relação ao dólar. Como o BC estava em franco processo de acumulação de reservas - que ultrapassaram o valor simbólico de US$ 200 bilhões em junho de 2008 -, eles achavam que o governo jamais deixaria a taxa de câmbio subir acima de determinado patamar. A aposta predominante era de que a cotação do real não iria além de R$ 1,90. Se não ultrapassasse esse valor, eles ganhariam um bom dinheiro; se excedesse, perderiam.
Essas operações não são monitoradas pelo Banco Central, cuja missão é zelar pela saúde do sistema financeiro. A preocupação do BC era com o possível rebate das apostas sobre a carteira de crédito e na reputação dos bancos, disseminando mais incertezas quando os mercados já estavam virados de ponta-cabeça. É tarefa da Comissão de Valores Mobiliários, o xerife do mercado de ações no Brasil, colher informações sobre derivativos contratados por empresas de capital aberto.
Já em 2007, o BC percebeu que havia um movimento frenético de fechamentos de operações de ACC (adiantamento sobre contrato de câmbio), operação em que o exportador antecipa suas vendas em troca de um crédito bancário em dólar. Essas operações financeiras superavam em muito o embarque físico de exportação, levando o BC a se convencer de que havia algo mais ocorrendo naquele momento. Constatou-se, mais adiante, que as empresas faziam o ACC e se alavancavam com a venda de dólares no mercado futuro.
Os derivativos derrubavam ainda mais a cotação do dólar, que já vinha sofrendo um processo de desvalorização no mercado internacional, agravado pelo início da crise de crédito nos países ricos em julho de 2007. A ironia é que, ao realizarem aquelas operações, os exportadores, os mesmos que reclamavam diuturnamente da apreciação da taxa de câmbio, estavam contribuindo para valorizar ainda mais o real frente ao dólar. Em tese, eles perdiam com a taxa de câmbio apreciada, mas ganhavam com os derivativos.
A ciranda com os derivativos ia bem, mas os apostadores subestimaram o tamanho da crise que se formava lá fora e seus possíveis impactos sobre a economia brasileira. "As empresas e alguns bancos partiam do pressuposto de que o único determinante da taxa de câmbio no Brasil é o diferencial de taxa de juros. Repeti 'n' vezes em público que, de fato, o diferencial de juros é um elemento que determina o câmbio num país, mas não é o único. Sobretudo, num país emergente, a aversão a risco é outro fator", observa Torós.
Enquanto o real permaneceu forte, os apostadores ganharam muito dinheiro. Tudo mudou, no entanto, a partir de 15 de setembro de 2008, uma segunda-feira, dia seguinte à quebra do Lehman Brothers. O dólar tomou outro rumo e os jogadores de derivativo se viram, da noite para o dia, encrencados. Rapidamente, a moeda americana, que havia escorregado para quase R$ 1,55 em agosto daquele ano, venceu a barreira do R$ 1,90.
A choradeira não demorou a começar. Apenas dois dias depois da quebra do Lehman, a caixa de e-mails do diretor de política monetária do BC ficou abarrotada de mensagens de diretores de grandes empresas e de operadores de bancos, com súplicas de intervenção da autoridade no mercado para reduzir as perdas que suas empresas estavam prestes a sofrer. As mensagens tinham um tom dramático.
Num desses e-mails, com data de 17 de setembro de 2008, o diretor financeiro de uma grande companhia exportadora deu informações úteis ao Banco Central. Revelou que as empresas haviam utilizado instrumentos tradicionais na Bolsa de Mercadorias e Futuros (BM&F) "para se proteger da apreciação cambial" (sic). Os instrumentos eram derivativos e operações de "swap" - "sell target" e "dual currency". Os bancos estrangeiros estavam oferecendo esses produtos lá fora e trouxeram a tecnologia para o Brasil - em troca dos derivativos, concediam juros mais camaradas às empresas em operações casadas de crédito.
O autor da mensagem alardeou o risco de disrupção. O objetivo era convencer o BC a vender dólares o mais rápido possível. Alegava, inclusive, a possibilidade de uma crise bancária, uma vez que as empresas perdedoras estavam resgatando CDBs emitidos por bancos pequenos e médios, criando-lhes dificuldades de caixa e descasamento entre ativos e passivos.
"Com a atual volatilidade diante de uma crise internacional, as empresas estão perdendo substancial patrimônio líquido e caixa de forma acelerada. Entretanto, o efeito é dominó, pois as empresas são obrigadas a resgatar CDBs em bancos normalmente de médio porte. Conversando com diversas empresas hoje, senti que estamos diante do chamado efeito manada", diz o e-mail ao qual o Valor teve acesso. No trecho seguinte da mensagem, o autor fala dos riscos de uma possível destruição de empregos.
"A volatilidade assusta e leva a decisões precipitadas. Vale lembrar que as empresas são indústrias que geram renda e empregos. Só quem ganha com essa volatilidade são os especuladores, que estão sendo os grandes vitoriosos. E nós, que produzimos, estamos sendo brutalmente penalizados. Crédito como ACC praticamente está desaparecendo, até para as grandes empresas", prosseguiu o missivista para, em seguida, fazer o arremate: "Eu estou certo de que a única solução para tranquilizar o mercado e reduzir a volatilidade seria [o BC] realizar imediatamente alguns leilões de venda de dólar".
Nos dias seguintes à falência do Lehman, apelos com o mesmo teor chegaram ao diretor do BC, vindos de todos os lados - dos bancos, dos empresários e até do governo. O BC, pediam, tinha que entrar no mercado vendendo reservas para conter a desvalorização do real. A todos os interlocutores, Torós deu a mesma resposta: o regime de câmbio é flutuante e o BC não faria intervenções naquele momento, antes de saber a dimensão da crise.
"O Meirelles estava viajando e mandei um e-mail para ele, dizendo: 'Olha, estou na seguinte situação. Estou cheio de exportador querendo que eu venda dólar, e falei que não vou vender, deixa o câmbio ajustar'." Na primeira semana da crise - de 15 a 19 de setembro de 2008 -, a única intervenção feita pelo BC no mercado foi a venda de dólar com recompra. A meta era abastecer o mercado interbancário, que estava sem liquidez.
"Comigo não tem Marka, Fonte-Cindam"
Preocupado com a pressão e como Meirelles estava fora do país, Torós decidiu telefonar para o ministro Guido Mantega. Durante a conversa, explicou as razões que o levavam a não intervir no câmbio naquele momento. "O governo apoiou totalmente o Banco Central, não teve nenhuma pressão", assegura o diretor. A um amigo próximo, Torós fez o seguinte comentário na ocasião: "Comigo não vai ter Marka, Fonte-Cindam, não!". Ele se referia ao polêmico episódio em que o BC vendeu dólares supostamente mais baratos para salvar dois bancos durante a maxidesvalorização do real, em 1999.
A crise dos derivativos assombrou as autoridades durante 81 dias - de 15 de setembro a 5 de dezembro, quando houve o ataque especulativo. Nas primeiras semanas da crise, as autoridades não faziam ideia do tamanho do estrago. A preocupação do BC sempre foi com os reflexos do problema na saúde dos bancos.
"O BC não tinha o tamanho do negócio. A BM&F tem dados de empresas não financeiras, mas essas operações não são feitas no mercado organizado. São operações de balcão, feitas e registradas na Cetip. Pode-se até dizer que é uma falha, mas, em vista da falta de informação que o mundo tinha naquele momento da crise, essa é uma falha mínima", sustenta Torós.
Desde o início, o diretor de política monetária acreditou que o problema dos derivativos não era sistêmico. Dizia respeito a poucas empresas e os bancos tinham capital suficiente para absorvê-lo. Hoje, pela primeira vez, ele revela o tamanho da exposição das empresas a posições vendidas em dólar: "Era uma posição de US$ 38 bilhões [equivalentes a R$ 65 bilhões ou mais de 18% das reservas cambiais]". As perdas propriamente ditas, revela, foram bem menores - de aproximadamente US$ 10 bilhões.
"O grande problema era como desfazer a imagem de que aquilo era um problema sistêmico. Não tinha como mostrar. Tinha primeiro que conhecer o drama para depois dar a demostração", diz Torós. O teste do dano de imagem veio com o ataque especulativo de 5 de dezembro. Vencida aquela batalha, não se falou mais em derivativos.
A corrida bancária
O Banco do Brasil comemorava 200 anos num domingo, 12 de outubro de 2008, com um show de Caetano Veloso e Bebel Gilberto no Theatro Municipal do Rio de Janeiro. No prédio do Banco Central, na avenida Paulista, em São Paulo, a diretoria da instituição mantinha reuniões com os principais banqueiros do país para tentar estancar uma corrida bancária que, mantida na intensidade de dois dias antes, poderia arrasar o sistema financeiro e, junto com ele, levar a economia para uma depressão.
No intervalo do show, o então presidente do BB, Antônio Francisco Lima Neto, recebeu uma ligação de um diretor do BC. Na conversa, ouviu que, para o bem de todo o sistema financeiro, era fundamental que o mercado mantivesse a normalidade no dia seguinte, sobretudo na contratação de empréstimos interbancários. Lima Neto ficou sabendo que, na sexta-feira, 10 de outubro, o Banco Votorantim sofrera pesados saques e, segundo o relato de executivos daquela instituição, não conseguiria fechar o caixa no dia seguinte, caso a perda de depósitos se mantivesse.
"Há alguma chance de eles venderem o banco?", perguntou Lima Neto ao seu interlocutor. O diretor do BC disse que sim e a conversa terminou. Minutos depois, sem perder tempo, Lima Neto abandonou por instantes o show de Caetano e Bebel e ligou de volta para o diretor do BC. "Não espalha essa história do Votorantim", suplicou. Dois meses depois, o BB comprou metade do Votorantim por R$ 4,2 bilhões, tornando-se um dos principais atores no mercado de financiamento de automóveis.
A corrida bancária que ocorreu, sobretudo no dia 10 de outubro, foi um dos momentos mais dramáticos da crise no Brasil, fato mantido até agora sob sigilo. "Esse foi o grande problema", diz Torós, sem mencionar os bancos envolvidos na corrida. "Mais grave até que os derivativos cambiais." Segundo ele, foi algo que ocorreu no mundo todo. "Ouvíamos histórias de pessoas que sacavam dinheiro no Chase Manhattan para comprar ouro. No Brasil, foi algo muito menor. Os grandes foram pouco ou nada afetados. O problema foi com os pequenos e médios."
Os bancos menores começaram a perder depósitos, sobretudo, os mantidos por fundos de investimentos, já nos dias seguintes à quebra do Lehman. "Foi tudo muito rápido. Os fundos que aplicavam nesses bancos ficaram com medo de uma recessão e da deterioração das carteiras de crédito. No quinto dia [depois da quebra do Lehman Brothers] já tinha gente gritando aqui [no BC]", conta Torós.
Jogando dinheiro do helicóptero
A primeira reação do BC, para salvar os bancos pequenos, ocorreu na semana seguinte, com a liberação de R$ 13,2 bilhões em depósitos compulsórios. "Jogamos dinheiro do helicóptero para combater a crise de liquidez", assinala Torós. "Nossa fiscalização deu uma boa olhada no balanço desses bancos. Ao contrário do que acontecia no exterior, eles tinham carteiras de crédito sólidas, formadas principalmente por empréstimos compulsórios e financiamentos de veículos." O problema era a falta de liquidez.
Nas duas semanas seguintes, o BC continuou liberando compulsórios, além de criar incentivos para os bancos grandes comprarem as carteiras de crédito dos pequenos. Em outubro, porém, com a corrida bancária em nível global, a crise ganhou maiores proporções no Brasil, atingindo também os bancos médios. Estima-se que, na semana do pânico, cujo pior momento foi o dia 10, cerca de R$ 30 bilhões a R$ 40 bilhões migraram de bancos pequenos e médios para os grandes.
O Banco Votorantim, com sólida carteira de veículos e de empréstimos a empresas, foi atingido porque seu nome estava associado ao grupo Votorantim, que havia registrado perdas com derivativos cambiais. O Banco Safra, também detentor de carteira muito sólida, foi contagiado porque tinha participação na Aracruz Celulose, empresa que registrou as maiores perdas com derivativos. Os dois bancos sofreram saques naqueles dias.
No dia 10 de outubro de 2008, uma sexta-feira, estava absolutamente claro que seria necessário um pacote de medidas para conter a sangria dos bancos. Torós não tem dúvida de que aquele foi o pior dia da crise. Para fazer um diagnóstico da gravidade da situação, foram fundamentais os contatos que Meirelles, executivo do BankBoston por três décadas, tinha no mercado bancário. Torós, egresso do Banco Santander, também buscava suas próprias informações, como Mesquita, que igualmente tinha experiência no sistema financeiro.
Todas essas peças se somavam às apurações da mesa de câmbio do BC. "O telefone não parava de tocar, com todo mundo reclamando que as coisas estavam muito ruins", recorda Torós. "Checávamos as informações, com a ajuda da fiscalização do BC." O sistema de pagamentos, operado pelo departamento de operações bancárias, vinculado a Torós, fornecia informações valiosas. "Sabíamos como estavam os caixas dos bancos antes de eles próprios fecharem os seus caixas."
Identificado o buraco na liquidez do sistema financeiro, entrou em cena o chefe do departamento de operações bancárias e de sistema de pagamentos, José Antônio Marciano, com seu computador que simulava quanto dinheiro era liberado e quais bancos eram beneficiados com medidas de cortes de depósitos compulsórios. "Ficávamos todos dentro da sala, em volta do computador, até decidir qual medida teria exatamente o efeito desejado", relata Torós. Decidido o volume de dinheiro a liberar, entraram em cena dois diretores de carreira do BC - Antônio Gustavo Matos do Vale (liquidações) e Anthero de Moraes Meirelles (administração) - para ajudar a transformar as decisões em circulares e resoluções. "Não sei fazer isso. A participação desses diretores foi fundamental", reconhece Torós.
O trabalho avançou até a noite do dia 10. No dia 11, um sábado, Torós trocou e-mails com a equipe do BC, entre uma partida de tênis e outra no sítio de Ibiúna. Os trabalhos foram retomados no prédio do BC em São Paulo, no domingo.
Meirelles, que estava em Washington, antecipou o regresso para participar da preparação das medidas a serem anunciadas na reabertura dos mercados no dia 13 de outubro, segunda-feira. No domingo, dia 12, ele se reuniu com os principais banqueiros do país, aí incluídos os do Bradesco, Itaú, Unibanco, Santander e HSBC, e colocou sobre a mesa a importância de se manter a liquidez no sistema bancário. Seu apelo era para que os bancos não cortassem as linhas de empréstimos interbancários e muito menos para os pequenos e médios.
O domingo foi um dia intenso. A redação das medidas avançou até 2 horas da madrugada de segunda-feira. Concluído o trabalho, sem que ninguém tivesse certeza da eficácia do pacote preparado, Torós voltou dirigindo seu Passat Variant da avenida Paulista até Higienópolis. No caminho, teve pela primeira vez a sensação de solidão e, ao mesmo tempo, de estar no centro de um furacão que poderia atingir as vidas de milhões de pessoas.
"Redigir uma minuta de circular é um trabalho muito árido, não há espaço para filosofia", pondera. "Mas ao olhar as poucas pessoas que estavam nas ruas de madrugada, deu para sentir a responsabilidade da situação. Havia uma corrida bancária mundial. Ninguém tinha a menor noção do que estava acontecendo."
A salvação dos bancos
Na manhã do dia 13, o BC anunciou que estava disposto a liberar até R$ 100 bilhões em depósitos compulsórios, além de medidas para injetar dinheiro nos bancos médios. No exterior, alguns governos anunciaram que dariam garantias ilimitadas aos depósitos bancários e os bancos centrais das principais economias divulgaram medidas para ampliar a liquidez dos bancos. "Conseguimos um alívio", diz Torós.
Nas semanas seguintes, o problema de liquidez dos bancos pequenos foi sendo resolvido com a ajuda da venda de carteiras aos grandes. Essa foi a segunda etapa da ação para resgatar o sistema bancário. Na primeira, o BC inundou o mercado com liquidez. Agora, fazia o dinheiro chegar a quem mais precisava - os bancos pequenos e médios - com medidas de incentivo e de pressão para a compra de carteiras de crédito. O mercado também ajudava a resolver seus próprios problemas. O Unibanco, vítima de uma corrida bancária originada em suas agências de Brasília, foi comprado pelo Itaú, que se tornou o maior banco privado do país.
Um novo caminho para aquisições bancárias foi aberto por uma medida provisória formulada pelo Ministério da Fazenda, autorizando bancos públicos a comprarem instituições privadas. Foi uma iniciativa apenas da Fazenda, sem a participação do BC, o que levantou a suspeita de que a medida tinha o objetivo apenas de aumentar a presença do Estado no sistema financeiro. Foi essa MP que viabilizou o casamento do Votorantim com o BB. "O BC estava com medo de socorrer diretamente os bancos", avalia uma fonte que participou das discussões. "A Fazenda criou esse instrumento para ser usado numa emergência."
O mercado bancário só se recuperou de fato em 2009, quando foi criado um seguro-depósito especial (o DPGE), operado pelo Fundo Garantidor de Crédito (FGC). O novo instrumento passou a cobrir valores de até R$ 20 milhões. O seguro foi elaborado pelo então secretário de assuntos institucionais da Fazenda, Bernard Appy, num raro momento em que um integrante da Fazenda trabalhou em parceria com o BC para evitar uma crise bancária.
O curioso é que Appy pediu para trabalhar na formulação do novo instrumento. "Bernard Appy foi um grande contribuidor", elogia Torós. Com esse instrumento, os bancos voltaram a captar no mercado e, dessa forma, a andar com as próprias pernas.
Os 20 telefones de Torós
A vida do diretor de política monetária do BC, Mário Torós, gira em torno dos leilões de câmbio. Só ele pode dar sinal verde para comprar reservas internacionais quando sobram dólares no mercado, ou para vender moeda, quando falta. Os horários de seus voos são agendados em função dos leilões e, quando Torós está fora dos escritórios do BC, as operações são autorizadas por telefone. Ele tem cerca de 20 números diferentes de celulares, um pesado esquema de segurança para evitar a interceptação de mensagens.
Naquele 8 de outubro de 2008, porém, quando os mercados estavam tomados por uma onda de pânico, só o presidente da República tinha poderes para autorizar a venda de reservas. E ele não queria. Lula havia dado todo o apoio ao processo de acúmulo de divisas, que via como um seguro contra choques externos. Mas, gastá-las, dizia, só em último caso, ainda mais numa crise da qual ninguém conhecia o tamanho e a duração. A avaliação intuitiva do presidente coincidia perfeitamente com a visão do BC, que não pretendia queimar as reservas para defender uma determinada taxa de câmbio.
A resistência do BC e do presidente da República em queimar reservas era, até então, uma informação estratégica, mantida em segredo dentro do governo. O mercado não podia saber, em hipótese alguma, que o BC negaria munição. Mas no dia 6 de outubro, uma segunda-feira, o ministro Guido Mantega disse, em entrevista, que Lula proibira o BC de gastar reservas. O efeito no mercado foi imediato. A cotação do dólar saltou de R$ 2,19 para R$ 2,45 em menos de 48 horas. O ingrediente final foi uma corrida bancária, que se originou em outros países do mundo e atingira o Brasil. Torós fez seu diagnóstico definitivo: era preciso vender dólar no mercado à vista. E imediatamente.
Henrique Meirelles foi pessoalmente pedir autorização a Lula, na manhã de 8 de outubro. Torós instruiu que a mesa de câmbio do BC deixasse tudo pronto para fazer o leilão o mais rápido possível. Lula aceitou os argumentos de Meirelles. Torós estava livre para operar. Às 10h13, foi convocado o primeiro leilão, seguido por mais dois, às 10h43 e às 11h29. "Fiz leilões até o mercado se cansar", recorda Torós. O BC despejou US$ 1,287 bilhão no mercado e, dali em diante, passaria a fazer vendas quase diárias de dólar.
Na crise, criou-se o consenso de que o Brasil se saiu melhor na área cambial do que outros países emergentes - e até desenvolvidos. O sucesso resultou de uma estratégia cuidadosamente colocada em ação por Torós e a mesa de câmbio do BC. Eles adotaram algumas regras básicas. Primeiro, nunca entrar numa camisa de força de regras fixas e pré-anunciadas de intervenção, para evitar que o mercado "engolisse" o BC.
"Quando o fluxo de capitais é livre, se o BC dá uma previsão de que vai vender R$ 300 milhões, o mercado engole o BC porque o mercado é sempre maior do que qualquer banco central", diz Torós. O segundo princípio é não gastar toda a munição de uma só vez. "Sempre tivemos em mente que não podíamos gastar todos os instrumentos. Não sabíamos o tamanho nem a duração da crise." Terceira diretriz básica: respeito ao câmbio flutuante, deixando o próprio mercado definir a taxa de câmbio.
Outros países não tiveram um desempenho tão bom. Seguindo a cartilha do Fundo Monetário Internacional, que defende que os BCs tenham estratégias transparentes de intervenção nos mercados cambiais, o México anunciou um sistema em que entrava vendendo montantes fixos de dólares, oferecidos conforme a depreciação da taxa. O jogo com cartas abertas fez com que, a cada intervenção do BC mexicano, o mercado passasse a buscar mais dólares, provocando novas rodadas de depreciação do peso. Já a Rússia perdeu US$ 60 bilhões de suas reservas em apenas dois meses para defender seu regime administrado. Enquanto isso, o Brasil entrou na crise com US$ 205,116 bilhões em reservas. No pior momento, elas caíram a US$ 190,388 bilhões - hoje, estão em US$ 234,5 bilhões (posição de 9 de novembro).
O BC deu a primeira indicação de que não defenderia uma taxa de câmbio em agosto de 2007, antes da quebra do Lehman, quando a cotação do dólar foi de R$ 1,80 para R$ 2,10. Na ocasião, hedge funds anunciaram perdas com empréstimos imobiliários nos EUA, travando o mercado de empréstimos interbancários. "Todos ficaram surpresos porque não vendemos nada", conta Torós. "Mostramos que o câmbio é flutuante. Foi uma das primeiras vezes em que o BC mostrou que há risco no câmbio."
O estresse se prolongou até outubro de 2007 e, de uma hora para outra, o mercado virou para o outro lado. Os investidores entraram numa fase de otimismo, com as ofertas bilionárias nos IPOs da Bovespa e BM&F. Em março de 2008, o clima era de euforia porque o Brasil recebera o grau de investimento de duas agências de classificação de risco - a Standard & Poor's e a Fitch. O câmbio bateu abaixo de R$ 1,60 em agosto. "Não tinha muito o que fazer. Chega uma hora em que o câmbio flutuante corrige. Por bem ou por mal."
No meio do caminho tinha a crise
A correção ocorreu a partir do dia 14 de setembro de 2008, um domingo, quando foi anunciada a quebra do Lehman Brothers. Torós, Meirelles e Mesquita trocaram e-mails na noite daquele dia e na manhã da segunda-feira. "BRL [sigla do real] para cima hoje?", perguntou Mesquita numa mensagem a Torós, sobre a inevitabilidade da desvalorização do real naquele dia.
Torós nem teve tempo de responder à mensagem de Mesquita. Logo na abertura do mercado, os fatos falaram por si. A cotação do dólar, que havia chegado à mínima de R$ 1,55 em meados de agosto, subiu para a máxima de R$ 1,92 quatro dias depois. "As linhas de crédito interbancário secaram", relata Torós. Bancos estrangeiros cortaram as linhas de curto prazo aos brasileiros.
Em resposta, o BC fez sua primeira intervenção no mercado de câmbio, no dia 19 de setembro. No caso, venda de dólares com recompra. Os dólares saíam das reservas, mas voltavam em seguida. "Havia a nossa preocupação de preservar as reservas", afirma Torós.
No começo de outubro, as coisas voltaram a piorar, e a cotação do dólar bateu em R$ 2,17. Torós deu a ordem para a mesa de câmbio vender US$ 2 bilhões em "swaps" cambiais, abastecendo o mercado futuro com dólares. Para o BC, R$ 2,17 era uma boa taxa, porque, a partir desse valor, o governo começaria a lucrar, uma vez que havia comprado dólares antes por valores mais baixos. "Foi a única operação de desvalorização cambial na história do país em que a sociedade, a Viúva, ganhou e o setor privado perdeu", registra Torós.
O objetivo do BC, obviamente, não era obter lucro, mas, sim, corrigir o termômetro do mercado, que se tornara disfuncional. "Há um momento em que o mercado perde a lógica e os preços ganham vida própria. Sobem hoje apenas porque subiram ontem", explica Torós. "Tem sempre gente que diz: 'se estava claro que o mercado ia perder a lógica, por que o BC não interveio antes?' Não interveio porque o mercado ainda tinha lógica. Tem que perder a lógica para poder intervir."
O BC conseguiu segurar o mercado por alguns dias, oferecendo volumes crescentes de "swaps" cambiais. Mas chegou um ponto em que era necessário dar um passo adiante: vender dólar de verdade no mercado à vista. "Os 'swaps' funcionam muito bem enquanto são uma fração das reservas", explica Torós. "Se vender muito, vira um papel pintado."
Usar reserva: jabuticaba brasileira
Tendo resolvido o problema emergencial de liquidez do mercado bancário, faltava solucionar um problema dramático, que tinha reflexos nas exportações do país. Com a crise de crédito internacional, as fontes internacionais de financiamento ao comércio exterior secaram de forma repentina, subtraindo 20% do "funding" total desse segmento. Foi nesse momento que surgiu uma inovação na forma de lidar com a crise. Mas, antes, foi preciso quebrar um tabu: a possibilidade de uso das reservas para financiar o comércio exterior.
A ideia partiu de Torós, mas foi encorpada por Meirelles e viabilizada juridicamente pelo pessoal técnico do BC, especialmente o departamento de operações das reservas internacionais. Elaborou-se um projeto de lei e, no prazo recorde de 45 dias, a medida foi aprovada pelo Congresso. Os bancos poderiam acessar recursos das reservas, mas o dinheiro deveria ser usado para financiar operações de comércio exterior.
"A queda de financiamento para o comércio exterior foi tão abrupta que precisávamos dar uma alguma ponte para que o setor produtivo voltasse a ter esses recursos", justifica o diretor de política monetária. "Havia um risco muito concreto de paralisar todo o sistema. O BC entrou para manter as coisas funcionando. Emprestando reservas sem vendê-las de forma definitiva."
Nos meses seguintes, o comércio exterior voltou a ser financiado normalmente e o governo utilizou apenas US$ 12,6 bilhões das reservas nessas operações. Praticamente todo o dinheiro já retornou às reservas, com o pagamento dos financiamentos. "Essa medida foi muito bem-sucedida e a sociedade, o Congresso, está de parabéns pela celeridade com que ela foi decidida e posta em prática", comemora Torós.
domingo, novembro 08, 2009
547) Claude Levy-Strauss: apenas para registrar sua morte
Muita coisa foi publicada sobre a vida, a figura, a obra e a contribuição de Lévi-Strauss para as ciências sociais. Muita bobagem, também, sobretudo em relação aos "povos primitivos" e seu desaparecimento gradual (para desespero dos antropólogos, que prefeririam que eles continuassem primitivos e isolados).
Não concordo com muito do que se escreveu a respeito dele, e de suas contribuições. Mas registro sua morte, como uma espécie de obrigação intelectual.
Li vários dos seus livros, e achei de uma chatice monumental. Nunca consegui ser estruturalista no sentido antropológico, nem marxista. Apenas me permito ler, refletir, pensar sobre os conceitos e suas aplicações em nossas vidas.
Nunca achei que Levi-Strauss merecesse tanto incenso e mirra.
Mas, enfim, vai o registro.
Paulo Roberto de Almeida
Claude Lévi-Strauss
EDWARD ROTHSTEIN
New York Times, 8.11.2009
Claude Lévi-Strauss, o antropólogo francês cujos estudos revolucionários sobre aquele que até então era visto como "homem primitivo" transformaram a compreensão ocidental da natureza da cultura, dos costumes e da civilização, morreu aos cem anos de idade.
Seu filho Laurent disse que Lévi-Strauss morreu de parada cardíaca no fim de semana em sua casa em Paris. Sua morte foi anunciada na terça-feira, no mesmo dia em que ele foi sepultado no vilarejo de Lignerolles, na região da Côte-d'Or, a sudeste de Paris, onde ele tinha uma casa de campo.
"Ele tinha expressado o desejo de ter um funeral discreto e sóbrio, com seus familiares, em sua casa de campo", disse seu filho. "Ele era apegado a este lugar; gostava de fazer caminhadas na floresta, e o cemitério onde foi enterrado fica ao lado dessa floresta."
Pensador marcante e de enorme influência, Lévi-Strauss, com seus estudos das mitologias de tribos primitivas, transformou a maneira como o século 20 passou a compreender a própria civilização. Ele argumentou que as mitologias tribais revelam sistemas lógicos de sutileza notável, exibindo qualidades mentais racionais tão sofisticadas quanto as das sociedades ocidentais.
Lévi-Strauss rejeitava a ideia de que as diferenças entre sociedades não fossem importantes, mas se concentrava nos aspectos comuns das tentativas da humanidade de entender o mundo. Ele se tornou o maior expoente do chamado estruturalismo, uma escola de pensamento segundo a qual "estruturas" universais seriam subjacentes a toda a atividade humana, dando forma a culturas e criações aparentemente díspares.
Seu trabalho exerceu influência profunda até mesmo sobre seus críticos, dos quais houve muitos. Não houve sucessor comparável a ele na França. E seus escritos --que misturam pedantismo e poesia e são repletos de justaposições ousadas, argumentos complexos e metáforas elaboradas-- se assemelham a muito pouco do que veio antes na antropologia.
"As pessoas se dão conta de que ele é um dos grandes heróis intelectuais do século 20", disse em novembro passado Philippe Descola, presidente do departamento de antropologia do Collège de France, em entrevista ao "New York Times" no centenário do nascimento de Lévi-Strauss. Lévi-Strauss era tão reverenciado que a ocasião foi comemorada em pelo menos 25 países.
Descendente de uma família judaica francesa artística e distinta, Lévi-Strauss era um intelectual francês emblemático, tão à vontade na esfera pública quanto no mundo acadêmico. Ele lecionou em universidades de Paris, Nova York e São Paulo e também trabalhou para as Nações Unidas e para o governo francês.
Seu legado é imponente. "Mitológicas", sua obra em quatro volumes sobre a estrutura da mitologia indígena nas Américas, procura fazer nada menos que uma interpretação do mundo da cultura e dos costumes, moldada pela análise de várias centenas de mitos de tribos e tradições pouco conhecidas. Os volumes --"O Cru e o Cozido", "Do Mel às Cinzas", "A Origem dos Modos à Mesa" e "O Homem Nu", publicados entre 1964 e 1971-- desafiam o leitor com seu entremear complexo de temas e detalhes.
Na análise que fazia dos mitos e da cultura, Lévi-Strauss podia contrastar imagens de macacos e onças; analisar as diferenças de significado entre alimentos assados e fervidos em água (os canibais, ele sugeriu, tendiam a ferver seus amigos e assar seus inimigos) e traçar ligações entre histórias mitológicas esdrúxulas e complexas leis de casamento e parentesco.
Muitos de seus livros incluem diagramas que se assemelham a mapas de geometria interestelar, fórmulas que evocam técnicas matemáticas e fotos em preto e branco de rostos escarificados e rituais exóticos, feitas por ele durante seus trabalhos de campo.
"O Pensamento Selvagem"
Suas interpretações de mitos norte e sul-americanos foram fundamentais para transformar a visão ocidental das chamadas sociedades primitivas. Lévi-Strauss começou a desafiar o pensamento convencional a respeito destas pouco depois de iniciar suas pesquisas antropológicas, na década de 1930 --uma experiência que se tornou a base de um livro aclamado lançado em 1955, "Tristes Trópicos", uma espécie de meditação antropológica baseada em suas viagens no Brasil e em outras regiões.
A visão comumente aceita era de que as sociedades primitivas eram intelectualmente pouco imaginativas e temperamentalmente irracionais, baseando suas abordagens à vida e à religião na busca pela satisfação de necessidades urgentes de alimento, roupa e abrigo.
Lévi-Strauss resgatou os objetos de seus estudos dessa visão limitada. Começando com as tribos cadiuéu e bororo de Mato Grosso, onde ele fez seus primeiros e fundamentais trabalhos de campo, Lévi-Strauss identificou entre eles uma busca obstinada não apenas por satisfazer suas necessidades materiais, mas também por compreender origens; uma lógica sofisticada que regia até mesmo os mitos mais bizarros, e um senso implícito de ordem e desígnio, mesmo entre tribos que praticavam a guerra de maneira implacável.
Seu trabalho elevou o status da "mente selvagem", expressão que se tornaria o título inglês ("The Savage Mind") de uma de suas obras mais contundentes, "O Pensamento Selvagem" (1962).
"A sede de conhecimento objetivo", escreveu, "é um dos aspectos mais comumente ignorados do pensamento das pessoas que chamamos de 'primitivas'."
O mundo das tribos primitivas estava desaparecendo rapidamente. Entre 1900 e 1950, mais de 90 tribos e 15 línguas tinham deixado de existir, apenas no Brasil. Esse era outro dos temas recorrentes de Lévi-Strauss. Ele receava o crescimento de uma "civilização massificada", de uma "monocultura" moderna. Às vezes expressava uma repulsa irritada pelo Ocidente e "sua própria imundície, atirada no rosto da humanidade".
Nessa aparente exaltação da mente selvagem e denigrescimento da modernidade ocidental, Lévi-Strauss escrevia dentro da tradição do romantismo francês, inspirado pelo filósofo setecentista Jean-Jacques Rousseau, a quem reverenciava. Foi uma visão que ajudou a moldar sua reputação pública na era do romantismo contracultural dos anos 1960 e 1970.
Mas esse romantismo simplificado, além do relativismo cultural que ganhou forma nas décadas seguintes, também era uma distorção de suas ideias. Para Lévi-Strauss, o selvagem não é intrisecamente nobre ou de qualquer maneira "mais próximo da natureza". Lévi-Strauss se mostrou devastador, por exemplo, em suas descrições dos cadiuéus, que retratou como uma tribo que se rebelava contra a natureza --e, portanto, estava condenada-- a tal ponto que evitava a procriação, optando por "reproduzir-se" por meio do sequestro de crianças de tribos inimigas.
Suas descrições de tribos indígenas das Américas do Norte e do Sul guardam pouca relação com os clichês sentimentais e bucólicos que se tornaram comuns. Lévi-Strauss também traçava distinções nítidas entre o primitivo e o moderno, focando no desenvolvimento da escrita e da consciência histórica.
Foi uma consciência da história, a seu ver, que teria permitido o desenvolvimento da ciência e a evolução e expansão do Ocidente. Mas ele temia pelo destino do Ocidente, que, segundo escreveu no "New York Review of Books", estava "se permitindo esquecer ou destruir seu próprio legado". Ele também sugeriu que, com a perda da potência do mito no Ocidente moderno, a música teria assumido a função do mito. A música, argumentou, com seu poder narrativo primal, possui a capacidade de sugerir as forças e ideias conflitantes que estão nos fundamentos da sociedade.
Mas Lévi-Strauss rejeitou a ideia de Rousseau de que os problemas da humanidade decorrem das distorções humanas da natureza. Na visão dele, não existe alternativa a essas distorções. Cada sociedade precisa se criar a partir da matéria-prima da natureza, ele pensava, tendo a lei e a razão como suas ferramentas essenciais. Essa aplicação da razão, ele argumentava, cria estruturas universais que são encontradas em todas as culturas e todos os tempos.
Lévi-Strauss se tornou conhecido como estruturalista devido a sua convicção de que existe uma unidade estrutural subjacente a toda a criação humana de mitos, e ele demonstrou como esses motivos universais se expressam nas sociedades, até mesmo no desenho espacial de uma aldeia.
Para Lévi-Strauss, a mitologia de todas as culturas é erguida em torno de oposições: quente e frio, cru e cozido, animal e humano. E é por meio desses conceitos opostos, "binários", disse ele, que a humanidade interpreta o mundo.
Era tudo muito diferente das questões que até então preocupavam a maioria dos antropólogos. A antropologia até então havia tradicionalmente buscado trazer à tona as diferenças entre culturas, e não descobrir suas estruturas universais. Ela se preocupara não com ideias abstratas, mas com as particularidades de rituais e costumes, com sua coleta e catalogação.
A abordagem "estrutural" de Lévi-Strauss, buscando elementos universais da mente humana, chocou-se com aquela visão da antropologia. Lévi-Strauss não procurou determinar as diversas finalidades das práticas e dos rituais de uma sociedade. Jamais se interessou pelo tipo de trabalho de campo empreendido por antropólogos de uma geração posterior, como Clifford Geertz, que observaram e analisaram sociedades como que de seu interior. (Ele iniciou "Tristes Trópicos" com a declaração "odeio viajar e odeio exploradores".)
Ideias que agitaram seu campo
Como ele escreveu em "O Cru e o Cozido" (1964), Lévi-Strauss considerou que tinha levado "a pesquisa etnográfica na direção da psicologia, da lógica e da filosofia".
Em palestras dadas pela rádio à Canadian Broadcasting Corporation em 1977 (publicadas como "Myth and Meaning", Mito e Significado), Lévi-Strauss demonstrou como poderia ser feita uma análise estrutural de um mito. Ele citou um relato segundo o qual no século 17, no Peru, quando fazia fria intenso, um sacerdote convocava todos os que tinham nascido pelos pés primeiro, que tivessem lábio leporino ou fossem gêmeos. Essas pessoas então eram acusadas de serem responsáveis pelo tempo frio e eram ordenadas a fazer penitência. Mas por que esses grupos? Por que gêmeos e pessoas com lábio leporino?
Lévi-Strauss citou uma série de mitos norte-americanos que associam gêmeos a forças naturais opostas: ameaça e esperança para o futuro, perigo e expectativa. Um mito, por exemplo, inclui uma lebre mágica, um coelho, cujo focinho é rachado em uma briga, resultando literalmente em um lábio leporino, o que sugere uma condição gêmea incipiente. Com suas injunções, o sacerdote peruano parecia ter consciência de associações entre desordem cósmica e o poder latente dos gêmeos.
As ideias de Lévi-Strauss abalaram o campo da antropologia. Mas seus críticos foram muitos. Eles o atacaram por ignorar a história e a geografia, empregando mitos de um lugar e tempo para ajudar a lançar luz sobre mitos de outro, sem demonstrar qualquer conexão ou influência direta.
Em uma influente análise crítica da obra de Lévi-Strauss escrita em 1970, o antropólogo da Universidade Cambridge Edmund Leach escreveu: "Mesmo hoje, apesar de seu prestígio imenso, os críticos entre seus colegas de profissão superam muito em número os discípulos".
O próprio Leach duvidava de que Lévi-Strauss, durante seus trabalhos de campo no Brasil, pudesse ter conversado com "qualquer um de seus informantes indígenas em sua língua nativa" ou permanecido por tempo suficiente para confirmar suas primeiras impressões. Alguns dos argumentos teóricos de Lévi-Strauss, incluindo suas explicações sobre os canibais e seus gostos, foram contestados por pesquisas empíricas.
Lévi-Strauss reconheceu que sua força estava nas interpretações que fez do que descobriu. Ele pensava que seus críticos não tinham dado crédito suficiente ao impacto cumulativo dessas especulações. "Por que não admiti-lo?", disse certa vez a um entrevistador, Didier Eribon, em "De Perto e de Longe". "Não levei muito tempo a descobrir que eu era um homem feito mais para os estudos que para o trabalho em campo."
Claude Lévi-Strauss nasceu em 28 de novembro de 1908, em Bruxelas, filho de Raymond Lévi-Strauss e de Emma Levy, que estavam vivendo na Bélgica na época. Ele cresceu na França, perto de Versalhes, onde seu avô era rabino e seu pai, pintor retratista. Seu bisavô Isaac Strauss foi um violonista em Estrasburgo que foi mencionado por Berlioz em suas memórias. Quando criança, Lévi-Strauss gostava de colecionar objetos de toda espécie e os justapor. "Eu tinha paixão por curiosidades exóticas", disse em "De Perto e de Longe". "Minhas pequenas economias iam todas parar em lojas de artigos de segunda mão." Um conjunto de antiguidades da coleção de sua família, ele contou, foi exposto no Museu de Cluny, em Paris; outros objetos da coleção foram roubados depois de a França ser dominada pelos nazistas, em 1940. Entre 1927 e 1932, Lévi-Strauss se graduou em direito e filosofia na Universidade de Paris, depois lecionou em um colégio de segundo grau local, o Liceu Janson de Sailly, onde seus colegas professores incluíram Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir. Mais tarde ele se tornou professor de sociologia na Universidade de São Paulo, de influência francesa.
Gosto pela aventura
Decidido a tornar-se antropólogo, ele começou a fazer viagens pelo interior do Brasil, acompanhado por Diana Dreyfus, com que se casou em 1932. "Eu procurava uma maneira de conciliar minha formação profissional com meu gosto pela aventura", disse ele em "De Perto e de Longe", acrescentando: "Senti que estava revivendo as aventuras dos primeiros exploradores do século 16".
Seu casamento com Dreyfus terminou em divórcio, assim como um casamento subsequente, em 1946, com Rose-Marie Ullmo, com quem teve seu filho Laurent. Em 1954 Lévi-Strauss se casou com Monique Roman, e também eles tiveram um filho, Matthieu. Além de Laurent, Lévi-Strauss deixa sua esposa, Matthieu e os dois filhos de Matthieu.
Lévi-Strauss deixou de lecionar em 1937 para dedicar-se a trabalhos de campo, retornando à França em 1939 para levar seus estudos adiante. Mas, na véspera da Segunda Guerra Mundial, foi convocado pelo Exército francês para atuar como contato com as tropas britânicas. Em "Tristes Trópicos", ele descreve sua "retirada desordenada" da Linha Maginot depois da invasão da França por Hitler, fugindo em caminhões de gado e dormindo em "currais de ovelhas".
Em 1941 Lévi-Strauss foi convidado para ser professor visitante na Nova Escola de Pesquisas Sociais, em Nova York, com ajuda da Fundação Rockefeller. Ele descreveu esse período como "o mais frutífero de minha vida". Passava tempo na sala de leitura da Biblioteca Pública de Nova York e tornou-se amigo do respeitado antropólogo americano, mas nascido na Alemanha, Franz Boas e do linguista (e estruturalista) nascido na Rússia Roman Jakobson.
Ele também passou a integrar um círculo de artistas e surrealistas que incluía Max Ernst, André Breton e Dolorès Vanetti, futura amante de Jean-Paul Sartre. Vanetti, disse Lévi-Strauss em "Conversations", compartilhava sua "paixão por objetos", e os dois faziam visitas regulares a uma loja de antiguidades de Manhattan que vendia artefatos do Noroeste Pacífico. Essas excursões deixaram Lévi-Strauss com "a impressão de que tudo o que há de essencial nos tesouros artísticos da humanidade podia ser encontrado em Nova York".
Após a guerra, Lévi-Strauss estava tão determinado a levar adiante seus estudos em Nova York que recebeu do governo francês o cargo de adido cultural, que exerceu até 1947. Retornando à França, recebeu um doutorado em letras da Universidade de Paris em 1948 e foi curador associado do Museu do Homem, em Paris, em 1948 e 1949. Seu primeiro grande livro, "As Estruturas Elementares do Parentesco", foi publicado em 1949. (Alguns anos mais tarde, o júri do Prêmio Goncourt, o mais famoso prêmio literário da França, disse que teria dado o prêmio a "Tristes Trópicos", seu híbrido de livro de memórias e relato de viagens antropológico, se tivesse sido ficção.)
Depois de a Fundação Rockefeller ter feito uma doação à École Pratique des Hautes Études, em Paris, para a criação de um departamento de estudos sociais e econômicos, Lévi-Strauss tornou-se o diretor de estudos da escola, cargo no qual permaneceu de 1950 a 1974.
Seguiram-se outros cargos. Entre 1953 e 1960, Lévi-Strauss foi secretário-geral do Conselho Internacional de Ciência Social da Unesco. Em 1959 ele foi nomeado professor do Collège de France. Foi eleito para a Academia Francesa em 1973. Em 1960 Lévi-Strauss já tinha fundado o "L'Homme", periódico que seguiu o modelo da "The American Anthropologist".
Nos anos 1980 o estruturalismo, conforme visualizado por Lévi-Strauss, deu lugar aos pensadores franceses que se tornaram conhecidos como pós-estruturalistas: escritores como Michel Foucault, Roland Barthes e Jacques Derrida. Eles rejeitavam a ideia das estruturas universais atemporais e argumentavam que história e experiência eram muito mais importantes que leis universais na formação da consciência humana.
"A sociedade francesa, e a parisiense em especial, é voraz", respondeu Lévi-Strauss. "A cada cinco anos, mais ou menos, sente a necessidade de encher sua boca com algo novo. Assim, cinco anos atrás era o estruturalismo, e agora é outra coisa. Praticamente não ouso mais usar a palavra 'estruturalista', tão gravemente ela foi deformada. Eu certamente não sou o pai do estruturalismo."
Mas é possível que a versão de estruturalismo proposta por Lévi-Strauss acabe sobrevivendo ao pós-estruturalismo, assim como Lévi-Strauss sobreviveu à maioria de seus expoentes. Sua obra monumental "Mitológicas" pode até assegurar seu legado, se não como explicador das mitologias, como seu criador.
O volume final de "Mitológicas" termina com a sugestão de que a lógica da mitologia é tão poderosa que os mitos quase têm uma vida independente dos povos que os contam. Na visão de Lévi-Strauss, os mitos falam através da humanidade, e, por sua vez, se tornam as ferramentas com as quais a humanidade se concilia com o maior mistério do mundo: a possibilidade de não ser, o fardo da mortalidade.
Colaborou Nadim Audi, de Paris
Não concordo com muito do que se escreveu a respeito dele, e de suas contribuições. Mas registro sua morte, como uma espécie de obrigação intelectual.
Li vários dos seus livros, e achei de uma chatice monumental. Nunca consegui ser estruturalista no sentido antropológico, nem marxista. Apenas me permito ler, refletir, pensar sobre os conceitos e suas aplicações em nossas vidas.
Nunca achei que Levi-Strauss merecesse tanto incenso e mirra.
Mas, enfim, vai o registro.
Paulo Roberto de Almeida
Claude Lévi-Strauss
EDWARD ROTHSTEIN
New York Times, 8.11.2009
Claude Lévi-Strauss, o antropólogo francês cujos estudos revolucionários sobre aquele que até então era visto como "homem primitivo" transformaram a compreensão ocidental da natureza da cultura, dos costumes e da civilização, morreu aos cem anos de idade.
Seu filho Laurent disse que Lévi-Strauss morreu de parada cardíaca no fim de semana em sua casa em Paris. Sua morte foi anunciada na terça-feira, no mesmo dia em que ele foi sepultado no vilarejo de Lignerolles, na região da Côte-d'Or, a sudeste de Paris, onde ele tinha uma casa de campo.
"Ele tinha expressado o desejo de ter um funeral discreto e sóbrio, com seus familiares, em sua casa de campo", disse seu filho. "Ele era apegado a este lugar; gostava de fazer caminhadas na floresta, e o cemitério onde foi enterrado fica ao lado dessa floresta."
Pensador marcante e de enorme influência, Lévi-Strauss, com seus estudos das mitologias de tribos primitivas, transformou a maneira como o século 20 passou a compreender a própria civilização. Ele argumentou que as mitologias tribais revelam sistemas lógicos de sutileza notável, exibindo qualidades mentais racionais tão sofisticadas quanto as das sociedades ocidentais.
Lévi-Strauss rejeitava a ideia de que as diferenças entre sociedades não fossem importantes, mas se concentrava nos aspectos comuns das tentativas da humanidade de entender o mundo. Ele se tornou o maior expoente do chamado estruturalismo, uma escola de pensamento segundo a qual "estruturas" universais seriam subjacentes a toda a atividade humana, dando forma a culturas e criações aparentemente díspares.
Seu trabalho exerceu influência profunda até mesmo sobre seus críticos, dos quais houve muitos. Não houve sucessor comparável a ele na França. E seus escritos --que misturam pedantismo e poesia e são repletos de justaposições ousadas, argumentos complexos e metáforas elaboradas-- se assemelham a muito pouco do que veio antes na antropologia.
"As pessoas se dão conta de que ele é um dos grandes heróis intelectuais do século 20", disse em novembro passado Philippe Descola, presidente do departamento de antropologia do Collège de France, em entrevista ao "New York Times" no centenário do nascimento de Lévi-Strauss. Lévi-Strauss era tão reverenciado que a ocasião foi comemorada em pelo menos 25 países.
Descendente de uma família judaica francesa artística e distinta, Lévi-Strauss era um intelectual francês emblemático, tão à vontade na esfera pública quanto no mundo acadêmico. Ele lecionou em universidades de Paris, Nova York e São Paulo e também trabalhou para as Nações Unidas e para o governo francês.
Seu legado é imponente. "Mitológicas", sua obra em quatro volumes sobre a estrutura da mitologia indígena nas Américas, procura fazer nada menos que uma interpretação do mundo da cultura e dos costumes, moldada pela análise de várias centenas de mitos de tribos e tradições pouco conhecidas. Os volumes --"O Cru e o Cozido", "Do Mel às Cinzas", "A Origem dos Modos à Mesa" e "O Homem Nu", publicados entre 1964 e 1971-- desafiam o leitor com seu entremear complexo de temas e detalhes.
Na análise que fazia dos mitos e da cultura, Lévi-Strauss podia contrastar imagens de macacos e onças; analisar as diferenças de significado entre alimentos assados e fervidos em água (os canibais, ele sugeriu, tendiam a ferver seus amigos e assar seus inimigos) e traçar ligações entre histórias mitológicas esdrúxulas e complexas leis de casamento e parentesco.
Muitos de seus livros incluem diagramas que se assemelham a mapas de geometria interestelar, fórmulas que evocam técnicas matemáticas e fotos em preto e branco de rostos escarificados e rituais exóticos, feitas por ele durante seus trabalhos de campo.
"O Pensamento Selvagem"
Suas interpretações de mitos norte e sul-americanos foram fundamentais para transformar a visão ocidental das chamadas sociedades primitivas. Lévi-Strauss começou a desafiar o pensamento convencional a respeito destas pouco depois de iniciar suas pesquisas antropológicas, na década de 1930 --uma experiência que se tornou a base de um livro aclamado lançado em 1955, "Tristes Trópicos", uma espécie de meditação antropológica baseada em suas viagens no Brasil e em outras regiões.
A visão comumente aceita era de que as sociedades primitivas eram intelectualmente pouco imaginativas e temperamentalmente irracionais, baseando suas abordagens à vida e à religião na busca pela satisfação de necessidades urgentes de alimento, roupa e abrigo.
Lévi-Strauss resgatou os objetos de seus estudos dessa visão limitada. Começando com as tribos cadiuéu e bororo de Mato Grosso, onde ele fez seus primeiros e fundamentais trabalhos de campo, Lévi-Strauss identificou entre eles uma busca obstinada não apenas por satisfazer suas necessidades materiais, mas também por compreender origens; uma lógica sofisticada que regia até mesmo os mitos mais bizarros, e um senso implícito de ordem e desígnio, mesmo entre tribos que praticavam a guerra de maneira implacável.
Seu trabalho elevou o status da "mente selvagem", expressão que se tornaria o título inglês ("The Savage Mind") de uma de suas obras mais contundentes, "O Pensamento Selvagem" (1962).
"A sede de conhecimento objetivo", escreveu, "é um dos aspectos mais comumente ignorados do pensamento das pessoas que chamamos de 'primitivas'."
O mundo das tribos primitivas estava desaparecendo rapidamente. Entre 1900 e 1950, mais de 90 tribos e 15 línguas tinham deixado de existir, apenas no Brasil. Esse era outro dos temas recorrentes de Lévi-Strauss. Ele receava o crescimento de uma "civilização massificada", de uma "monocultura" moderna. Às vezes expressava uma repulsa irritada pelo Ocidente e "sua própria imundície, atirada no rosto da humanidade".
Nessa aparente exaltação da mente selvagem e denigrescimento da modernidade ocidental, Lévi-Strauss escrevia dentro da tradição do romantismo francês, inspirado pelo filósofo setecentista Jean-Jacques Rousseau, a quem reverenciava. Foi uma visão que ajudou a moldar sua reputação pública na era do romantismo contracultural dos anos 1960 e 1970.
Mas esse romantismo simplificado, além do relativismo cultural que ganhou forma nas décadas seguintes, também era uma distorção de suas ideias. Para Lévi-Strauss, o selvagem não é intrisecamente nobre ou de qualquer maneira "mais próximo da natureza". Lévi-Strauss se mostrou devastador, por exemplo, em suas descrições dos cadiuéus, que retratou como uma tribo que se rebelava contra a natureza --e, portanto, estava condenada-- a tal ponto que evitava a procriação, optando por "reproduzir-se" por meio do sequestro de crianças de tribos inimigas.
Suas descrições de tribos indígenas das Américas do Norte e do Sul guardam pouca relação com os clichês sentimentais e bucólicos que se tornaram comuns. Lévi-Strauss também traçava distinções nítidas entre o primitivo e o moderno, focando no desenvolvimento da escrita e da consciência histórica.
Foi uma consciência da história, a seu ver, que teria permitido o desenvolvimento da ciência e a evolução e expansão do Ocidente. Mas ele temia pelo destino do Ocidente, que, segundo escreveu no "New York Review of Books", estava "se permitindo esquecer ou destruir seu próprio legado". Ele também sugeriu que, com a perda da potência do mito no Ocidente moderno, a música teria assumido a função do mito. A música, argumentou, com seu poder narrativo primal, possui a capacidade de sugerir as forças e ideias conflitantes que estão nos fundamentos da sociedade.
Mas Lévi-Strauss rejeitou a ideia de Rousseau de que os problemas da humanidade decorrem das distorções humanas da natureza. Na visão dele, não existe alternativa a essas distorções. Cada sociedade precisa se criar a partir da matéria-prima da natureza, ele pensava, tendo a lei e a razão como suas ferramentas essenciais. Essa aplicação da razão, ele argumentava, cria estruturas universais que são encontradas em todas as culturas e todos os tempos.
Lévi-Strauss se tornou conhecido como estruturalista devido a sua convicção de que existe uma unidade estrutural subjacente a toda a criação humana de mitos, e ele demonstrou como esses motivos universais se expressam nas sociedades, até mesmo no desenho espacial de uma aldeia.
Para Lévi-Strauss, a mitologia de todas as culturas é erguida em torno de oposições: quente e frio, cru e cozido, animal e humano. E é por meio desses conceitos opostos, "binários", disse ele, que a humanidade interpreta o mundo.
Era tudo muito diferente das questões que até então preocupavam a maioria dos antropólogos. A antropologia até então havia tradicionalmente buscado trazer à tona as diferenças entre culturas, e não descobrir suas estruturas universais. Ela se preocupara não com ideias abstratas, mas com as particularidades de rituais e costumes, com sua coleta e catalogação.
A abordagem "estrutural" de Lévi-Strauss, buscando elementos universais da mente humana, chocou-se com aquela visão da antropologia. Lévi-Strauss não procurou determinar as diversas finalidades das práticas e dos rituais de uma sociedade. Jamais se interessou pelo tipo de trabalho de campo empreendido por antropólogos de uma geração posterior, como Clifford Geertz, que observaram e analisaram sociedades como que de seu interior. (Ele iniciou "Tristes Trópicos" com a declaração "odeio viajar e odeio exploradores".)
Ideias que agitaram seu campo
Como ele escreveu em "O Cru e o Cozido" (1964), Lévi-Strauss considerou que tinha levado "a pesquisa etnográfica na direção da psicologia, da lógica e da filosofia".
Em palestras dadas pela rádio à Canadian Broadcasting Corporation em 1977 (publicadas como "Myth and Meaning", Mito e Significado), Lévi-Strauss demonstrou como poderia ser feita uma análise estrutural de um mito. Ele citou um relato segundo o qual no século 17, no Peru, quando fazia fria intenso, um sacerdote convocava todos os que tinham nascido pelos pés primeiro, que tivessem lábio leporino ou fossem gêmeos. Essas pessoas então eram acusadas de serem responsáveis pelo tempo frio e eram ordenadas a fazer penitência. Mas por que esses grupos? Por que gêmeos e pessoas com lábio leporino?
Lévi-Strauss citou uma série de mitos norte-americanos que associam gêmeos a forças naturais opostas: ameaça e esperança para o futuro, perigo e expectativa. Um mito, por exemplo, inclui uma lebre mágica, um coelho, cujo focinho é rachado em uma briga, resultando literalmente em um lábio leporino, o que sugere uma condição gêmea incipiente. Com suas injunções, o sacerdote peruano parecia ter consciência de associações entre desordem cósmica e o poder latente dos gêmeos.
As ideias de Lévi-Strauss abalaram o campo da antropologia. Mas seus críticos foram muitos. Eles o atacaram por ignorar a história e a geografia, empregando mitos de um lugar e tempo para ajudar a lançar luz sobre mitos de outro, sem demonstrar qualquer conexão ou influência direta.
Em uma influente análise crítica da obra de Lévi-Strauss escrita em 1970, o antropólogo da Universidade Cambridge Edmund Leach escreveu: "Mesmo hoje, apesar de seu prestígio imenso, os críticos entre seus colegas de profissão superam muito em número os discípulos".
O próprio Leach duvidava de que Lévi-Strauss, durante seus trabalhos de campo no Brasil, pudesse ter conversado com "qualquer um de seus informantes indígenas em sua língua nativa" ou permanecido por tempo suficiente para confirmar suas primeiras impressões. Alguns dos argumentos teóricos de Lévi-Strauss, incluindo suas explicações sobre os canibais e seus gostos, foram contestados por pesquisas empíricas.
Lévi-Strauss reconheceu que sua força estava nas interpretações que fez do que descobriu. Ele pensava que seus críticos não tinham dado crédito suficiente ao impacto cumulativo dessas especulações. "Por que não admiti-lo?", disse certa vez a um entrevistador, Didier Eribon, em "De Perto e de Longe". "Não levei muito tempo a descobrir que eu era um homem feito mais para os estudos que para o trabalho em campo."
Claude Lévi-Strauss nasceu em 28 de novembro de 1908, em Bruxelas, filho de Raymond Lévi-Strauss e de Emma Levy, que estavam vivendo na Bélgica na época. Ele cresceu na França, perto de Versalhes, onde seu avô era rabino e seu pai, pintor retratista. Seu bisavô Isaac Strauss foi um violonista em Estrasburgo que foi mencionado por Berlioz em suas memórias. Quando criança, Lévi-Strauss gostava de colecionar objetos de toda espécie e os justapor. "Eu tinha paixão por curiosidades exóticas", disse em "De Perto e de Longe". "Minhas pequenas economias iam todas parar em lojas de artigos de segunda mão." Um conjunto de antiguidades da coleção de sua família, ele contou, foi exposto no Museu de Cluny, em Paris; outros objetos da coleção foram roubados depois de a França ser dominada pelos nazistas, em 1940. Entre 1927 e 1932, Lévi-Strauss se graduou em direito e filosofia na Universidade de Paris, depois lecionou em um colégio de segundo grau local, o Liceu Janson de Sailly, onde seus colegas professores incluíram Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir. Mais tarde ele se tornou professor de sociologia na Universidade de São Paulo, de influência francesa.
Gosto pela aventura
Decidido a tornar-se antropólogo, ele começou a fazer viagens pelo interior do Brasil, acompanhado por Diana Dreyfus, com que se casou em 1932. "Eu procurava uma maneira de conciliar minha formação profissional com meu gosto pela aventura", disse ele em "De Perto e de Longe", acrescentando: "Senti que estava revivendo as aventuras dos primeiros exploradores do século 16".
Seu casamento com Dreyfus terminou em divórcio, assim como um casamento subsequente, em 1946, com Rose-Marie Ullmo, com quem teve seu filho Laurent. Em 1954 Lévi-Strauss se casou com Monique Roman, e também eles tiveram um filho, Matthieu. Além de Laurent, Lévi-Strauss deixa sua esposa, Matthieu e os dois filhos de Matthieu.
Lévi-Strauss deixou de lecionar em 1937 para dedicar-se a trabalhos de campo, retornando à França em 1939 para levar seus estudos adiante. Mas, na véspera da Segunda Guerra Mundial, foi convocado pelo Exército francês para atuar como contato com as tropas britânicas. Em "Tristes Trópicos", ele descreve sua "retirada desordenada" da Linha Maginot depois da invasão da França por Hitler, fugindo em caminhões de gado e dormindo em "currais de ovelhas".
Em 1941 Lévi-Strauss foi convidado para ser professor visitante na Nova Escola de Pesquisas Sociais, em Nova York, com ajuda da Fundação Rockefeller. Ele descreveu esse período como "o mais frutífero de minha vida". Passava tempo na sala de leitura da Biblioteca Pública de Nova York e tornou-se amigo do respeitado antropólogo americano, mas nascido na Alemanha, Franz Boas e do linguista (e estruturalista) nascido na Rússia Roman Jakobson.
Ele também passou a integrar um círculo de artistas e surrealistas que incluía Max Ernst, André Breton e Dolorès Vanetti, futura amante de Jean-Paul Sartre. Vanetti, disse Lévi-Strauss em "Conversations", compartilhava sua "paixão por objetos", e os dois faziam visitas regulares a uma loja de antiguidades de Manhattan que vendia artefatos do Noroeste Pacífico. Essas excursões deixaram Lévi-Strauss com "a impressão de que tudo o que há de essencial nos tesouros artísticos da humanidade podia ser encontrado em Nova York".
Após a guerra, Lévi-Strauss estava tão determinado a levar adiante seus estudos em Nova York que recebeu do governo francês o cargo de adido cultural, que exerceu até 1947. Retornando à França, recebeu um doutorado em letras da Universidade de Paris em 1948 e foi curador associado do Museu do Homem, em Paris, em 1948 e 1949. Seu primeiro grande livro, "As Estruturas Elementares do Parentesco", foi publicado em 1949. (Alguns anos mais tarde, o júri do Prêmio Goncourt, o mais famoso prêmio literário da França, disse que teria dado o prêmio a "Tristes Trópicos", seu híbrido de livro de memórias e relato de viagens antropológico, se tivesse sido ficção.)
Depois de a Fundação Rockefeller ter feito uma doação à École Pratique des Hautes Études, em Paris, para a criação de um departamento de estudos sociais e econômicos, Lévi-Strauss tornou-se o diretor de estudos da escola, cargo no qual permaneceu de 1950 a 1974.
Seguiram-se outros cargos. Entre 1953 e 1960, Lévi-Strauss foi secretário-geral do Conselho Internacional de Ciência Social da Unesco. Em 1959 ele foi nomeado professor do Collège de France. Foi eleito para a Academia Francesa em 1973. Em 1960 Lévi-Strauss já tinha fundado o "L'Homme", periódico que seguiu o modelo da "The American Anthropologist".
Nos anos 1980 o estruturalismo, conforme visualizado por Lévi-Strauss, deu lugar aos pensadores franceses que se tornaram conhecidos como pós-estruturalistas: escritores como Michel Foucault, Roland Barthes e Jacques Derrida. Eles rejeitavam a ideia das estruturas universais atemporais e argumentavam que história e experiência eram muito mais importantes que leis universais na formação da consciência humana.
"A sociedade francesa, e a parisiense em especial, é voraz", respondeu Lévi-Strauss. "A cada cinco anos, mais ou menos, sente a necessidade de encher sua boca com algo novo. Assim, cinco anos atrás era o estruturalismo, e agora é outra coisa. Praticamente não ouso mais usar a palavra 'estruturalista', tão gravemente ela foi deformada. Eu certamente não sou o pai do estruturalismo."
Mas é possível que a versão de estruturalismo proposta por Lévi-Strauss acabe sobrevivendo ao pós-estruturalismo, assim como Lévi-Strauss sobreviveu à maioria de seus expoentes. Sua obra monumental "Mitológicas" pode até assegurar seu legado, se não como explicador das mitologias, como seu criador.
O volume final de "Mitológicas" termina com a sugestão de que a lógica da mitologia é tão poderosa que os mitos quase têm uma vida independente dos povos que os contam. Na visão de Lévi-Strauss, os mitos falam através da humanidade, e, por sua vez, se tornam as ferramentas com as quais a humanidade se concilia com o maior mistério do mundo: a possibilidade de não ser, o fardo da mortalidade.
Colaborou Nadim Audi, de Paris
sábado, novembro 07, 2009
546) Fernando Henrique Cardos0 - Entrevista sobre Politica e Ciencias Sociais
Da política ao mapa da vida
Uma entrevista com Fernando Henrique Cardoso, por Guilherme Malzoni Rabello
Revista Dicta & Contradicta
Novembro 2009
Fernando Henrique Cardoso recebeu-me na sede do instituto que leva seu nome na Rua Formosa em São Paulo. Numa ampla sala de frente para vale do Anhangabaú, conversaríamos pelas próximas horas sobre os assuntos que surgissem, sem nenhuma restrição prévia. Fazer perguntas para uma pessoa que de tão falada já virou sigla não é uma tarefa fácil. Afinal, FHC é certamente um dos homens mais influentes do Brasil. Suas declarações direcionam os rumos da discussão política do dia e suas opiniões, por mais acidentais, costumam suscitar debates acalorados.
É natural que seja assim, mas não era exatamente isso que me interessava. Mais importante do que a opinião sobre este ou aquele assunto, importavam suas idéias, que tiveram tantas conseqüências práticas na história recente do Brasil. O desafio ali era ter a calma necessária para ir mais longe, era fugir da atualidade para entendê-la melhor, era enfim, lembrar que para além de toda contingência existe o homem que acumulou uma rica experiência: o sociólogo com importantes trabalhos publicados, o líder político que presidiu o Brasil por oito anos e alguém que, aos setenta e sete anos, continua a refletir sobre os enigmas propostos pela vida.
Foram dois encontros no iFHC e mais de duas horas de conversa. O resultado é o que segue nas próximas páginas.
GMR: Queria começar falando de sociologia e um pouco de ciência política. Max Weber diz, na Ciência como vocação, que a ciência: 1. “coloca naturalmente à nossa disposição certo número de conhecimentos que nos permitem dominar tecnicamente a vida por meio da previsão”; 2. “nos fornece um método de pensamento”; e 3. “contribui para a clareza”. Como é notório, esses três princípios não fazem nenhuma referência a um conhecimento que seja verdadeiro, nem a uma noção de verdade. Queria saber até que ponto a sociologia sofre as conseqüências de ser uma ciência essencialmente não valorativa, e até que ponto isso foi importante na formação do seu pensamento?
FHC: Esta abordagem me influenciou não só pela via de Max Weber, mas pela de Durkheim também, ou de Marx. Na verdade, de Marx, paradoxalmente, talvez menos, pois ele sempre tinha uma filosofia da história, alguns valores, alguma crença… Mas sem dúvida a sociologia e a ciência política ficaram muito marcadas, digamos assim, por uma visão positivista. Embora o Weber não seja strictu senso positivista, quando eu era aluno essa era uma obsessão dos meus professores, especialmente do Florestan Fernandes, que queriam fazer uma sociologia como Ciência Empírica, que lidasse com fatos, com dados; por isso, o meu treinamento sempre foi assim. Nos Estados Unidos essa tendência se exacerbou ainda mais, com as técnicas quantitativas e a crença na possibilidade de utilizar até mesmo raciocínios matemáticos para explicar os fenômenos sociais. Numa certa altura, a ciência política, à imitação da economia, transformou-se numa ciência que pressupunha ação racional. Ora, a ação não é necessariamente racional.
No meu caso, no caso da minha geração na faculdade, tínhamos uma certa ambivalência entre essa visão empiricista – porque líamos muito Dilthey – e o pensamento socialista, pelo qual também estávamos muito influenciados, embora vagamente. Naquele momento, não havia ainda a obsessão pela leitura do Marx; havia, sim, uma idéia de que era necessário “mudar”, tinha de haver um “projeto”… Mas era sobretudo a idéia da diferenciação entre ciências humanas, ciências históricas e ciências da natureza que estava muito presente, fazendo-se a distinção de que, nas ciências humanas, além de explicar, é preciso interpretar, compreender os motivos e o sentido das ações. Portanto, sempre houve – em Weber também – uma certa brecha para escapar de uma visão puramente objetivista da sociedade, por intermédio da história, pelo sentido das ações.
Hoje, acho que a predominância da visão positivista é maior ainda, através da sociologia dita empírica. A ciência política na literatura atual, nas revistas especializadas, é quase ilegível, porque se postula um homo politicus, tal como a economia postula um homo oeconomicus. Mas, na verdade, isso não funciona: está-se vendo a toda hora que há o imprevisível, o acaso, enfim, que as coisas não são dessa forma – como também não o são na economia, como acabamos de ver nesta crise, pelo desencontro que há entre as previsões e a realidade.
Como o senhor nota em A arte da política, há risco de o weberianismo vulgar acabar se confundindo com a frase comumente atribuída a Maquiavel de que “o fim justifica os meios”. Mas se tudo o que a ciência, a sociologia, nos proporciona – sempre segundo Weber – são conhecimentos técnicos, um método e clareza, como garantir que essa ciência não vai passar a ser instrumentalizada? Ou seja, a ser usada para justificar fins totalmente externos a ela?
Não há garantia nenhuma de que isso não aconteça: a ciência pode virar mera manipulação. Obviamente, li muito Descartes, e é claro que, no Discurso sobre o método, ele também mostra que a objetividade e a clareza são componentes efetivos do método científico. A confusão que não se pode fazer é imaginar que a ciência seja igual à verdade, ou então que ela seja todo o conhecimento possível, que esgote a realidade. Weber tem plena noção de que a realidade é inesgotável, e não tinha a pretensão de apresentar a explicação. Portanto, acho que certa humildade é necessária para o sujeito não cair numa visão vulgar, patética, de que o dado explicaria tudo por si mesmo.
O que deveria orientar a ciência, então? O bom senso?
Por um lado, o bom senso, a lucidez cartesiana. Só que, para o Descartes, bom senso era a razão. O bom senso, diz ele, “c’est la chose la meilleur partagée” (“é a coisa mais bem distribuída”); de fato, nesse sentido pode ser que sua posse obedeça a uma espécie de curva normal.
Mas acho que o bom senso apenas não basta. Você nunca consegue resolver essa charada de um ponto de vista meramente objetivista. Tem de haver valores, crenças, temos de ter fins, propósitos. Lembro-me de que, quando estávamos em grandes discussões metodológicas – quando escrevi o livro Capitalismo e escravidão no Brasil meridional (1962) estava no auge do metodologismo –, o que nos dava uma bóia de salvação era Sartre, porque Sartre tinha a idéia do “projeto”. De alguma maneira, essa idéia já está inscrita na dialética marxista, mas ali está inscrita nas coisas, ao passo que em Sartre, não: é você que tem de ter um projeto.
Olhando agora não mais para os princípios, mas para os fins: como encarar a questão do bem e do mal na sociologia? O Weber separa as duas éticas, a “ética de responsabilidade” e a “de valores”. Também na ação prática o senhor diria que existe um bem político e outro que não é estritamente político, ou o bem precisa ser tomado como valor absoluto?
Ao fazer essa distinção, Weber não separa totalmente a ética de responsabilidade da ética de valores, enfim, dos valores finais. O político tem de ter a ética de responsabilidade: precisa saber que será responsável pelas conseqüências dos seus atos, mesmo que não sejam intencionadas. Esse é o grande drama do político: assumir responsabilidade por aquilo que não se tinha como propósito. Por isso, as conseqüências dos atos devem ser medidas. Mas, se você separa isso da questão de quais são os valores que embasam os atos, qual a finalidade dos seus atos, acho que você se torna um mero pragmático; há nisso muito de falso racionalismo.
Weber tinha valores, como você sabe; era apaixonadamente nacionalista. O que ele quer mostrar é que, na análise, é preciso separar uma coisa da outra. Ao julgar o comportamento do líder político, é preciso ver se ele responde pelos atos que praticou ou deixou de praticar, e se levou em conta as conseqüências deles ou não. Agora, isso não elimina o julgamento sobre se cada um desses atos é bom ou é mau; aí é que entra o valor, a ciência não vai responder a essa questão. Isso é moral, filosofia transcendental ou o que seja. Mas a ciência não vai resolver essa questão, pois a ciência não é o mapa da vida.
Parece-me que, no exercício da política, você sempre tem convicções, princípios, quer sejam explícitos, quer não. Essas convicções obviamente estão dentro de um espectro amplo; mas talvez pudéssemos separá-las entre convicções de tipo idealista, em que se encara a realidade sempre a partir de um ideal, e, no extremo oposto, uma realpolitik em que o ideal não contaria para nada, só contaria a realidade nua e crua. Como encontrar um meio termo? Na sua experiência, qual seria esse meio termo?
Não é uma pergunta fácil. Veja o próprio Maquiavel, que não era um “maquiavélico” no sentido vulgar do termo. Penso em toda a temática que ele levanta, a do grande homem, do líder, do “príncipe”…
Em todo o caso, você precisa ter um limite entre a ética de convicção e a ética de responsabilidade. E, nesse campo, eu diria o seguinte: não creio que exista um road map, que você possa dizer “vou por aqui”. Sempre há um momento de incerteza, em que você pode acertar ou pode errar. Acredito que o verdadeiro líder, ao mesmo tempo em que tem noção, digamos assim, da calculabilidade dos seus atos e das suas responsabilidades, também tem de ter os seus objetivos, e aí entra o aspecto valorativo. E você vai ser julgado em função dos dois aspectos, vai responder por eles, quer queira, quer não.
Em cada decisão importante não há uma medida certa, há apenas um espaço, quase um vazio. Você se joga na piscina e de repente não tem água; pensa que está fazendo um bem, e pode fazer um mal. Agora, se você não tem a motivação de fazer um bem, se você só se jogar na água quando tiver certeza de que está a piscina está cheia, vira um manipulador.
Penso que todo o líder que transcende não pode ficar só nisso; precisa ter uma convicção, tem de acreditar em alguma coisa. Você não tem uma medida disso do ponto de vista objetivo: é um valor em que você acredita ou não, que quer ou não quer, acha bom ou acha mau. Só que não é possível separar esse argumento de subjetividade de uma análise puramente objetiva.
Quais foram, então, os valores básicos que orientaram o senhor?
No meu caso, o primeiro valor era a liberdade, a democracia. Para mim, isso era mais importante que todo o resto. São coisas banais, mas importantes. E o segundo é a igualdade: perguntar-se a que levam as ações políticas, no sentido de melhorar ou piorar a situação das pessoas, sobretudo das que mais necessitam.
O resto é instrumental; você pode, por exemplo, ter desenvolvimento econômico, mas isso depende de mil coisas. Aqueles dois valores, porém, não são instrumentais: você tem de assegurar a maior liberdade no sentido institucional e pessoal, garantir espaço para que as pessoas se desenvolvam e se manifestem. E depois perguntar-se se as suas políticas estão levando à melhoria objetiva da situação social do país, e se é suficientemente competente para utilizar o instrumental – o crescimento, o desenvolvimento – a fim de fazer isso.
Até que ponto é legítimo que a política leve a sociedade para uma realidade essencialmente diferente daquela que ficou historicamente consolidada? Quanto a política pode mudar e quanto ela deve mudar, tendo em vista a idéia do progressismo e da revolução?…
Acho que, se não tiver uma idéia de que pode melhorar alguma coisa, um projeto, você não avança. E não acho que as coisas se modifiquem por si mesmas, pela sua dinâmica própria. Quer dizer, não penso que a dialética esteja inscrita automaticamente nas coisas, como diz a visão marxista tradicional; penso que é necessário haver sempre uma tentativa de superação. Essa tentativa de superação, entretanto, não pode ser baseada apenas no desejo. E aí entra a questão do cálculo: você precisa ter a capacidade de articular os fatores que estão ao seu alcance para que o resultado se produza.
Nunca se deve considerar que uma situação é satisfatória, porque as aspirações humanas mudam e as condições materiais para alcançá-las não são estáticas, são dinâmicas. Por isso, a política não tem uma resposta única: você tem de ter criatividade, ver a cada momento o que é possível fazer tendo em vista o que você deseja. Obviamente, pode passar pela sua cabeça que só você deseja aquilo, mas em geral o que você deseja, muitos o desejam também, e se o seu desejo não tiver um suporte efetivo na sociedade você não vai longe. O político não é um pregador, é quem faz o caminho. Não dispensa o pregador, deve ter uma pitada de convicção, mas é quem faz o caminho. O tempo todo o político está tentando ver se é capaz de ampliar o caminho, ou de criar um caminho novo para chegar aos seus objetivos.
De maneira não necessariamente gradual…
Acho que depende das circunstâncias. Na sociedade moderna, dificilmente deixará de ser gradual, porque ela é tão complexa e tão fragmentada, tem tantos desejos desencontrados, tantas possibilidades também desencontradas, que é quase impossível imaginar que se possa alcançar os objetivos por uma ruptura. Eu fui criado na teoria da ruptura, da revolução. Na minha época, mudança era revolução. Isso já mudou muito, e mudou não só porque as rupturas sempre custaram muito caro à humanidade – a experiência recente foi bastante traumática –, como porque se tornou mais difícil de mudar a sociedade por ruptura.
Outra questão que envolve o estado moderno é a idéia do “Estado como espetáculo”, ou seja, a midiatização cada vez maior da atividade política, como se mostra nos grampos, CPIs etc. É como se o estado não mais desse “o pão e o circo”, mas se transformasse ele mesmo no circo. Isso é inevitável? Até onde vão as conseqüências negativas disso tudo?
O que está acontecendo, e me preocupa, é a própria vida como espetáculo! Porque com isso fica difícil ter um projeto coletivo: quando o Estado e a vida se tornam “espetaculares”, você passa a ter outra coisa – individualidades fortes que expressam um sentimento, mas esse sentimento não precisa necessariamente estar ligado a um projeto coletivo. O coletivo fica como que subsumido pela espetacularidade do gesto, da ação. Como manter, neste caso, a democracia e a liberdade é um problema em aberto.
Na teoria clássica da democracia, a decisão implica em um momento de razão, em uma escolha. Quando você substitui a escolha individualizada por uma emoção coletiva – porque a emoção é coletiva e o ato espetacular é individual –, isso é essencialmente não-democrático. É algo que tem muito mais a ver, como ocorreu no passado, com as estruturas totalitárias, que usavam a espetacularidade como manipulação. Minta, minta, minta que a mentira se tornará verdade. De alguma forma, estamos vivendo num mundo em que a mentira se torna verdade pela repetição, pela iconização do sentido das coisas.
Isso requer uma reflexão nova: Como é possível atuar democraticamente nesse tipo de sociedade? Como será possível utilizar os instrumentos que permitem à sociedade ser espetacular de uma maneira que contenha elementos de razão? Talvez a generalização da internet abra caminho para uma resposta, pois a internet mantém você conectado, embora separado fisicamente; e o comportamento, na sociedade espetacular, requer a presença física para mostrar a espetacularidade, ao passo que a internet fragmenta mais. Se for possível – é uma questão, não sei a resposta –, se for possível haver um sentimento de responsabilidade social, um sentido de compromisso social, embora cada um esteja isolado; se for possível haver uma sociedade que, embora individualista, fragmentada, mantenha, mesmo tempo, o sentimento de que precisa haver alguma forma de coesão social, quem sabe seja possível criar formas políticas novas. Porque o fato é que as estruturas tradicionais, como os partidos, encontram enorme dificuldade para sobreviver à espetacularidade. Na verdade, estão sucumbindo, perdendo força diante do gesto espetacular.
Uma pergunta ampla, e propositadamente ampla: até que ponto a política pode salvar? A política pode levar até onde?
Idealmente, leva para melhor. Você não tem política no sentido forte sem voltar aos gregos, quer dizer, sem se perguntar em que consiste a felicidade dos povos, como se faz a felicidade do povo. A política, em essência, é isso: Como trazer o bem-estar. É preciso voltar a isso.
Um dos pensadores que mais ênfase deu à idéia da cultura como fundamental para mudanças políticas foi Antonio Gramsci. O que o senhor pensa da sua obra?
Gramsci tinha uma idéia específica: para ele, era o Moderno Príncipe, o Partido, quem seria o regenerador dos valores, e ele via esse processo também como manipulação. O partido deveria tomar conta, apropriar-se da cultura. Gramsci teve a perspicácia de perceber, no panorama do mundo marxista, socialista, comunista de então, que não bastava pensar em infra-estrutura e superestrutura. Na linguagem de Marx, a cultura é superestrutura; na verdade, pode-se inverter isso, ela pode ser o fator que conduz, não anda automaticamente como conseqüência mecânica da infra-estrutura. Por isso Gramsci teve tanta importância.
Agora, ele não mudou a visão de que haveria uma determinada classe portadora dessa cultura, dos valores universais. Eu penso de outra forma: no mundo atual, os valores são muito mais difusos, você não pode ter a pretensão de que um setor da sociedade vá primar sobre os demais e deva usar a cultura como instrumento de dominação. Eu tenho uma visão, digamos, mais democrática desse processo.
A partir de um determinado momento, principalmente durante o Regime Militar, o Gramsci foi muito importante para certa parte da política brasileira…
Foi, porque foi um mecanismo da política brasileira entender que a ação pesa.
Então essa idéia de começar uma revolução, entrar pelos valores da sociedade com um objetivo político pode ser positivo?
Em si pode, pode ser positivo. Aqui não foi, não por causa do Gramsci, que não é responsável pelo que fizeram Brasil. E não foi positivo porque alguns grupos, ao invés de tentar ir pela via do convencimento, digamos, gramsciana, foram para a guerrilha.
Mais tarde o PT tentou ser gramsciano, mas não deu o segundo passo, que poderia realmente ser o mais revolucionário. Ou seja, não renunciou à concepção de que o Estado é que vai mudar a sociedade. Eles fizeram quase que um caminho pela cultura, pelo convencimento, para chegar ao Estado, com a idéia de que o Estado depois muda a sociedade, mas isso não se deu, perderam-se. Ficaram com o domínio (provisório) do estado e nada de significativo mudaram na sociedade.
Eu não creio que seja possível imprimir um selo, uma marca cultural, de cima para baixo. A cultura hoje é muito mais viva, muito mais dinâmica, muito mais diversificada e não tão colada aos interesses de um segmento, de uma classe que o Estado possa expressar.
Ainda nessa questão de ideologia, num artigo publicado na Folha de S. Paulo o senhor dizia que a universidade deveria “voltar à vocação inicial de valorizar um método de análise, no qual a pluralidade cultural e a paixão pela pesquisa não ficam submersos na ideologia”, pois, “quando os formadores de imagem [os intelectuais públicos] produzem [as imagens] sem maior conhecimento de causa, orientando-se mais por crenças do que por análises, podem causar dano ao próprio povo”. Como o senhor enxerga a situação das humanidades atualmente nas universidades brasileiras?
Estou bastante afastado do dia-a-dia da universidade, mas a sensação que tenho pelo que me chega – e não é tudo o que me chega –, é que a universidade melhorou muito na qualidade da pesquisa. Mesmo nas ciências humanas a produção é boa, quer dizer, sabe-se mais sobre mais coisas, tem-se mais informação com certo rigor. Para recordar o início da nossa conversa, a sociologia como ciência empírica avançou como um todo: há muito mais conhecimento de situações, formas de regularidade etc.
Porém, quando falamos de intelectuais – entendendo-se por intelectual quem forma uma imagem, quem produz uma visão –, acho que esse aprofundamento da pesquisa não se deu simultaneamente com o alargamento da experiência vital dos intelectuais: como, em geral, os acadêmicos sabem pouco da vida, têm muito pouca ligação com o que acontece no resto da sociedade, acabam produzindo ideologia, distorcendo muito. E a ideologia predominante é uma mistura de marxismo vulgar com um catolicismo popular, os dois pouco sofisticados.
O resultado é, enfim, um saber de segunda categoria, mas que tem efeito porque se multiplica. Se ficasse isolado na universidade, teria um efeito menor; mas essa visão simplificada vai para o púlpito, vai para o jornalismo e acaba indo para o Congresso e para a política.. E retorna, porque depois é justificada por esse tipo de intelectuais ideológicos.
Evidentemente, o intelectual tem que ter valores, mas ideologia não é isto, é distorção das coisas por um viés imune aos fatos e à mudança deles. De forma que continuo a pensar que o trecho que você citou continua a se aplicar, sim, mas paradoxalmente sem negar o avanço. É imensa a quantidade de livros que recebo, de teses publicadas. O curioso é que muita dessas pessoas quando vão pensar sobre o movimento da sociedade, comportam-se, não como pensadores, mas como ideólogos.
Pensando num exemplo específico, que é o aumento da criminalidade no Brasil, principalmente a partir da década de 60, não haveria uma relação entre as duas coisas? Ou seja, a ideologização do ensino universitário, e da cultura em geral, não seria paralela à ideologização do crime organizado? Quando faz uma rebelião, o PCC não pede colchões, comida melhor e não ter que usar uniforme; as reivindicações são Paz, Liberdade e Justiça…
Nunca pensei nisso; talvez haja. Agora, quando eles pedem “Paz, Justiça e Liberdade”, isso é da boca para fora. É uma racionalização que encontra legitimidade na ideologia. Mostra que eles perceberam que isso “pega”.
Em A ciência como vocação, Max Weber diz que “A educação científica, tal como, por tradição, deve ser ministrada nas universidades alemãs constitui numa tarefa de aristocracia espiritual. É inútil querer dissimulá-lo”. Essa afirmação não vai totalmente de encontro à idéia que se tem de educação aqui no Brasil?
Bem, ele estava convencido disso. A universidade alemã era isso mesmo. E, de alguma maneira, aqui no Brasil temos uma visão populista do que é a vida intelectual. Esse populismo leva ao horror da diferenciação: se alguém é bom em algo, isso é ruim, porque ficou diferenciado. Mistura-se o que seria diferenciação de origem com diferenciação por você ter aprendido mais, por ter sido competente ou ser melhor dotado.
Ora, a vida acadêmica requer essa meritocracia. Meritocracia não quer dizer privilégio, não quer dizer aristocracia no sentido popular; quer dizer competência, trabalho, mais talento. Se você não valoriza isso, mas valoriza uma falsa homogeneização, não há como desenvolver boa ciência. A meritocracia requer avaliação, por exemplo, e não há nada que horrorize mais um sub-intelectual do que a avaliação, porque ele vai se revelar “sub”. E nada que o horrorize mais do que um verdadeiro intelectual, porque é diferente dele.
Isso é ruim, pois nesse tipo de percepção há uma espécie de populismo que vai contra tudo o que é a vida cultural. É uma atitude que prevalece em certos círculos, mas não leva a nada, apenas ao empobrecimento da vida cultural. A vida cultural, no sentido restrito de cultura, é feita de diferenças, de acumulação. Uns criam mais que outros. Você tem de tirar o chapéu para quem cria; isso não quer dizer que desdenhe quem não cria. Você tem de respeitar as pessoas como seres humanos, dar-lhes condições de igualdade; mas há que diferenciar o percurso de cada um: este aqui fez tal coisa, é bom intelectualmente; já o outro talvez não seja tão bom assim, ou não fez nada… Neste aspecto, não são iguais.
Como o senhor dizia, a cultura em sentido restrito no Brasil de hoje certamente é melhor que há dez anos. Mas parece predominar uma certa apatia, que se mostra por exemplo na falta de debates culturais sérios.
Do ponto de vista da qualidade e da quantidade, certamente é muito melhor o que se faz hoje do que há vinte, trinta ou quarenta anos. É indiscutível. Mas hoje são muito mais raros certos pensadores que havia no passado – e isso não é uma crítica, porque é uma realidade –, que são os maîtres à penser. Na França do meu tempo, havia o Aron e o Sartre, que dividiam entre si a área de ciências humanas. Hoje, não temos mais maîtres à penser.
Os EUA nunca os tiveram. Ali, cada universidade segue a sua linha, as capelas são múltiplas e não há hierarquização entre elas; e nós, aqui, vamos em direção a uma situação como a americana. Com a fragmentação, a formação de capelas específicas, que não se comunicam, não há debate.
Mas nos EUA há debate…
Muito mais do que aqui, mas menos do que na França, no passado. Ou, por outra, não é que haja menos, é que ele é menos orgânico. Mas ser menos orgânico não é grave, porque mesmo assim há. O que é grave, aqui, é que você tem um isolamento sem conversa, a não ser entre um pequeno círculo, que não é de conversa, não é de discussão, é de adoração. Isso, realmente, precisaria ser rompido.
Ainda nessa questão das posições culturais, queria entrar um pouco no que pensa do que se costuma chamar conservadorismo. Há uma primeira dificuldade básica: afinal, o que é isso? A resposta a essa pergunta é muito difícil, e um dos motivos para isso é certamente o desinteresse dos próprios “conservadores” em definirem uma cartilha para o seu pensamento. O resultado é que a opinião que acaba prevalecendo é mais ou menos a descrição feita por John Stuart Mill: “The Stupid Party”. Conservadorismo é apenas o “Stupid Party”?
Penso que no Brasil simplesmente não existe um pensamento propriamente conservador. Não existe. Nem na política há quem se defina como conservador, o que é uma coisa estranha. Talvez tenha havido no passado, mas hoje não há. Como também não há um pensamento oposto ao conservador. Há quase um não-pensamento, girando ao redor do que se imagina que seja uma amálgama de idéias de senso comum: todo mundo quer o bem de todos, todo mundo quer o bem do povo.
Impressionou-me muito algo que ouvi numa tese defendida há muito tempo na USP por uma moça chamada Paula Beiguelman sobre os estilos de pensamento no Brasil. Ela distinguia entre o pensamento “conservador”, o pensamento “democrático” – não me lembro exatamente se era isso – e o pensamento “socialista” no século XIX. “Socialista” entre aspas: Nabuco seria o correspondente simbólico do pensamento socialista, “conservador” seria Honório Hermeto Carneiro de Leão, marquês do Paraná, e por aí ia. A certa altura, um dos membros da banca examinadora perguntou a ela: “Mas será que havia um pensamento conservador, ou era apenas o atraso?” A seguir, acrescentou: “A senhora acha que essa gente leu Burke?” Burke se opunha à Revolução Francesa, mas tinha um pensamento; aqui não leram Burke, não são seguidores do Burke, são apenas atrasados.
Aqui temos o que se chama até hoje de conservadorismo, mas é apenas o atraso. Isso não é conservadorismo; o conservadorismo tem uma filosofia, tem um pensamento diante do qual você pode tomar posição. Aqui, esse pensamento simplesmente não se formula. Ou melhor, são vozes isoladas as que formulam e não encontram apoio político.
Se você perguntar a qualquer político ou jornalista ou o que quer que seja, como ele se qualifica, ele em geral responderá que se qualifica como democrata ou social-democrata – agora, já nem se qualificam mais como de esquerda propriamente dita, porque essa também caiu… –. Aliás, essa esquerda também não tem uma filosofia: qual seria atualmente o pensamento de esquerda no Brasil? Há um vago progressismo democrático, mas não propondo mudança nas estruturas.
Em suma, acho que esse é um problema complicado: a falta de pensamento. As pessoas não procuram justificar por que têm tal ou qual posição. Têm uma posição, e às vezes pensam que são conservadores quando são atrasados; outras pensam que são progressistas e estão também equivocadas. Falta clareza no pensamento: você pode não concordar com o positivismo, mas a clareza é fundamental.
Como a sua formação acadêmica influenciou a sua atividade política? E também o contrário: como a sua atuação política influenciou a maneira de pensar e o seu trabalho acadêmico?
Eu fui formado, digamos, classicamente. No tempo em que estudava na faculdade em São Paulo, e depois na Europa, o sociólogo lidava com as mudanças sociais, com as estruturas: como mudam as estruturas, haverá revolução ou não?, pensando-se sempre em termos macro, em termos de estrutura. É verdade que a sociedade e as classes eram uma coisa muito mais organizada, ao menos na Europa, e todo o movimento político se situava em função das classes.
Bem, esse mundo mudou muito, a sociedade hoje é muito mais fragmentada, muito mais dinâmica; as formas de ascensão social são inúmeras, as organizações políticas têm menos correlação com as estruturas de classe, porque as classes também estão mais móveis; e você tem uma sociedade de massas, de consumo. Na sociologia, a partir de certa altura passou a haver uma forte influência da escola americana, que se interessava mais pelos micro-processos do que pelos macro. Como nunca deixei de estudar sociologia ao longo desses sessenta anos, fui acompanhando essas evoluções; mas, de qualquer maneira, a minha formação, não só em sociologia, mas também em economia, história, um pouco de antropologia, sempre foi voltada para entender as grandes mudanças estruturais, e isso ajudou.
Mas há um outro lado que me ajudou mais: fui formado como sociólogo de campo. Os meus primeiros trabalhos foram sobre negros e as minhas primeiras pesquisas foram sobre religião, em concreto a religião negra, porque o Roger Bastide, de quem eu era aluno e depois fui assistente, interessava-se por Candomblé. A primeira pesquisa que fiz – aliás, foi com a Ruth [Cardoso, falecida em 2008] –, foi sobre Umbanda aqui em São Paulo e em Araraquara. Depois, com o Florestan Fernandes e o Roger Bastide, fiz uma pesquisa sobre relação de raça e classe: fizemos um survey nos anos cinqüenta sobre o preconceito racial no Rio Grande do Sul, Santa Catarina e Paraná. Escrevi a minha tese de doutoramento sobre relações raciais no Rio Grande do Sul – se bem que ainda fosse mais macro, mais sobre escravidão e capitalismo do que propriamente sobre as relações raciais. Ou seja, eu tinha treino em pesquisa de campo, em falar com as pessoas e ouvi-las, em entender como são, e em lidar com gente do povo.
Isso me ajudou muito, mais tarde, na minha passagem pela política. Os meus adversários sempre tentaram colocar-me contra a parede dizendo que pertenço à elite, além de coisas ridículas como dizer que sei melhor francês do que português, o que não é nem um pouco verdade. Primeiro, economicamente nunca pertenci à elite: meu pai era militar e advogado, classe média. Segundo, a minha formação intelectual foi de elite, obviamente, mas o meu treinamento foi de lidar com a população. Várias vezes ouvi dizer que: “Ah, ele não é capaz de lidar com a população”, ou anedotas de que teria dito isso ou aquilo num discurso, como se eu fosse pedante; quando não é verdade, nunca fui. Sempre me foi muito fácil falar com as pessoas, e sempre me dei bem com elas. Em suma, esse lado de sociólogo de campo ajudou-me bastante na política.
Meu pai foi deputado federal; curiosamente, era militar e advogado de formação. Participou da revolução de 22 e da de 24, e chegou a ser preso por causa delas; e uma coisa que me marcou muito – até já o escrevi – foi o que me dizia: “Você tem de continuar conversando até com o carcereiro”. Ele e o irmão estavam presos na fortaleza de Lajes, uma pedra lá no meio do mar, e o carcereiro passava informações de um para o outro porque meu pai conversava com ele. E também me ajudou muito a formação do meu pai em geral, que era de natureza bem diferente da minha. Quer dizer, é preciso conversar, é preciso ouvir.
Se você dissesse ao Ulysses Guimarães, outra pessoa que eu admirava muito: “Estive conversando com o Guilherme”, ele respondia: “Quanto tempo?” Costumava dizer que conversa rápida não vale; em política, é preciso conversar muito, é preciso ruminar. De fato é assim: conversa política é conversa mole, é jogar conversa fora até que haja um breakthrough. Parece que tudo é impossível de conseguir, mas de repente se consegue um resultado.
Por outro lado, a minha formação, como a de qualquer acadêmico, tem um aspecto que dificulta isso. Você é treinado para lidar objetivamente com os fatos e dizer a verdade, e quando descobre algo logo coloca o seu nome em baixo e diz: “Fui eu que inventei isto”. Na política, não. Você não tem que dizer que fez; o outro tem de pensar que é ele quem está fazendo, desde que faça o que você deseja. O jogo é de outra natureza, e você não deve ter pressa para pôr o seu nome em baixo do que está ocorrendo. Aí vale a pena lembrar o que diz o Weber, de quem já falamos: diz ele que não se pode mentir, mas se pode omitir a fim de chegar aos objetivos.
Também diria que a formação em humanidades ajuda muito na política, sobretudo a formação em história…
A famosa frase do Santayana: “Quem não conhece história está condenado a repeti-la”…
Exatamente. Ou então, imagina-se que se está inaugurando o que já está devassado há muito tempo. Isso me ajudou bastante. Mas também traz dúvidas, muito mais que o político comum costuma ter.
Essas dúvidas são produtivas, mas, algumas vezes, tornam você muito menos assertivo. Lembro-me de que os meus companheiros políticos, o Mário Covas por exemplo, ficavam loucos no começo, porque eu dizia o que realmente achava aos repórteres que vinham perguntar sobre as pesquisas eleitorais, quando o político tem de dizer: “Eu vou ganhar, eu vou ganhar”.
Você também me perguntou como a política influenciou a minha formação. Sempre me interessei muito, como sociólogo, pelo que é novo, discrepante, emergente. Não tenho paciência com o recorrente, com o que se repete: gosto de ver o que está surgindo. E a política tem muito disso: é sempre o imprevisto. O bonito da política é que não tem regras. A toda hora surge uma coisa nova e você tem de se haver com ela. Isso tem vantagens e desvantagens, porque ninguém gosta do novo, as pessoas gostam do que repete, do que já conhecem; reforma, para a maioria, é conversa fiada, pois ninguém gosta de reforma nenhuma, gosta é de manter tudo como está. Em todo o caso, penso que a política me deu uma motivação maior ainda, mais interesses. Acho que esse sentido da política como algo que irrompe de repente fortaleceu o meu lado sociológico de procurar ver o que vai surgir; espero que me tenha dado uma maior acuidade para ver o que é novo.
Toda figura pública desempenha um papel, e esse papel nunca condiz exatamente com a pessoa que de fato se é. Como o senhor lidou com isso?
No começo foi um pouco difícil, mas depois passei a lidar bem. Você lê uma porção de coisas no jornal que lhe são atribuídas, mas aquilo não tem nada a ver com o que você quer, com o que deseja ou o que pensa, ou então vê críticas enormes àquilo que nunca disse e nunca pensou, etc. Diante disso, ou toma distância ou sofre. Muitos sofrem; eu sempre tomei distância.
Também não gosto de intrigas; se alguém vem me contar: “Fulano falou mal de você, disse que é tal coisa”, pergunto-lhe: “Mas em que circunstâncias?” Nunca tomei ao pé da letra essas coisas. Da mesma forma, quando saía uma crítica muito violenta, simplesmente não a lia, para me proteger como pessoa. Às vezes, lia aquilo mais tarde, passado o tempo, para poder manter uma posição de equilíbrio.
Para você poder exercer uma função pública importante, precisa ganhar essa capacidade de se distanciar. Não se pode meter no olho do furacão; quem tem vocação para ver uma casca de banana e já sair correndo para escorregar nela está perdido. É preciso saber navegar. Foi difícil no começo, mas depois o couro fica duro…
O fato de ser uma figura pública também cria vários folclores ao seu redor. O senhor dá uma boa resposta à fama de vaidoso, por exemplo, no seu livro de memórias: “Pelo menos, tenho a pretensão de ser mais inteligente do que vaidoso”. Ou seja, também é possível usar esse folclore em seu favor. Além de manter o senso de humor…
É, isso nunca perdi. Às vezes, custa caro: de vez em quando, sou muito irônico, e ironia na política é algo complicado porque as pessoas não entendem. Dá maus resultados. O intelectual normalmente é mais irônico, tem um subtexto que não se pode imaginar que todos percebam.
Amolaram-me a vida inteira com essa história de ser “muito vaidoso”. As pessoas pensam que eu tenho vaidade política, ou então pessoal, física, de roupa; mas essa, nunca tive. E também não tenho vaidade política, pois arrogante não sou. A única vaidade que tenho é intelectual: gosto de defender as coisas em que acredito. Se isso é vaidade, essa eu tenho, e desde criança; lembro-me de tremendos debates com primos meus na casa de meus pais. Eu gostava de ganhar essas discussões. Aliás, nunca vi alguém fazer uma crítica nesse sentido: aí, sim, ele poderia me apanhar, pois essa é a vaidade do intelectual, que gosta de se afirmar como tal. Sempre desconsiderei o resto, não tomo ao pé da letra essas afirmações; muitos também dizem que sou vaidoso como se isso fosse sinônimo de bobo. Paciência, problema de quem acha isso.
Quais são os seus modelos? Os heróis no sentido clássico?
Vamos pensar nos contemporâneos com os quais convivi.
Há uma pessoa que é fora de série, mas que não está propriamente dentro dos moldes normais de um grande político: é o Nelson Mandela. Pertenço até hoje a um grupo que ele criou, chamado The Elders. O Mandela é uma pessoa curiosa; estive várias vezes com ele, e o que me impressiona não é tanto o que diz nem o que faz, mas o que simboliza. Ele tem uma aura. Alguns a têm, outros não; eu não posso aspirar a tê-la. O Mandela mostra que há um lado moral na política, que é do comportamento, da virtude – real ou atribuída –, e isso pesa. A sua presença é mágica.
As pessoas com quem tive contato, e que ainda estão vivas, são até bastante diversas umas das outras. Outro que me impressionou muito foi o Helmut Kohl, conservador. Não por acaso fez o que fez na Europa. É curioso, porque aparentemente ele não tem sofisticação nenhuma: parece um camponês, é grandalhão, come muito, só fala alemão, é muito afirmativo. Mas ele tem o sentido da história. Depois que caiu em desgraça, certa vez em que fui à Alemanha telefonei para ele; e, no outro dia, fiquei sabendo que o convidaram para vir aqui debater, e ele respondeu que só debateria comigo porque fui o único presidente que ele conheceu que ligou para ele depois de cair.
Outro é o Bill Clinton. O Clinton tem um pouco dessa aura do Mandela, mas é prático, é realista; tem uma capacidade de sentir o ambiente e dominá-lo que é muito difícil de encontrar. Outro exemplo, mas que é o oposto disso, é o Putin. É um homem baixo, forte, nada simpático, mas você percebe que ali há comando. Enfim, não gosto desse estilo, prefiro o do Clinton, mas são pessoas que têm uma certa radiação.
Se pensarmos em termos históricos, é muito variável. De Roma antiga, há o imperador Adriano. Recentemente, tem aumentado a minha admiração por Franklin Roosevelt. Sob vários aspectos, ele era bastante discutível, por ser excessivamente pragmático; nos EUA, por exemplo, por ocasião das eleições, nunca se sabia se era candidato ou não, pois só se definia na última hora. Mas fiquei muito impressionado quando li a correspondência dele com Stalin; Stalin era rude, grosseiro, e Roosevelt tinha uma paciência infinita com ele. E por quê? Porque tinha um objetivo, que era fazer as Nações Unidas. Portanto, se por um lado era muito manobrista, por outro não era um político banal, tinha propósito. Roosevelt é uma pessoa inspiradora.
Churchill também é inspirador, mas Churchill era outra coisa. Há uma biografia admirável de Lord Jenkins sobre ele. Comparado com Roosevelt, era até mais realista, mas mais corajoso; era um homem para aquela época de guerra, um guerreiro. Durante a Guerra, Roosevelt teve de preparar os EUA; a sociedade era contra entrar na guerra, mas o presidente sabia que seria necessário fazê-lo, e foi fazendo a preparação com muito jeito, o que mostra que tinha paciência e perseverança. Em suma, tinha ideal, paciência e perseverança, qualidades de um grande político.
No diálogo platônico Fédon, momentos antes de tomar a cicuta, Sócrates diz: “os que praticam verdadeiramente a Filosofia, de fato se preparam para morrer, sendo eles, de todos os homens, os que menos temor revelam diante da idéia da morte”. Como o senhor lida com isso? As idéias são suficientes para lidar com a morte?
Há sempre uma certa angústia, não é? Passei recentemente por um momento difícil, que foi a morte da Ruth. É curioso… Olhando agora, em retrospectiva, era óbvio que ela estava com um problema de saúde; no entanto, nunca aceitamos esse problema; tínhamos feito uma longa viagem à China, ela estava se preparando para ir a Europa outra vez, e não obstante era evidente que podia… Como qualquer um de nós, sem dúvida, mas no caso dela era mais visível, porque tinha aquele problema de saúde. Portanto, é curioso: mesmo sabendo de tudo, custamos a introjetar a possibilidade do fim.
Bem, isso vale para cada um de nós: você vive como se fosse eterno, sabendo que não é. Isso gera uma angústia filosófica e existencial. Não há solução: você vai morrer. E existe ainda um segundo problema: como você vai morrer. Eu tenho medo é do sofrimento; não tanto da morte, mas do sofrimento que leva a morte. Neste ponto até me consola o modo como a Ruth morreu: estava conversando com o Paulo Henrique [filho mais velho dos dois], disse “ai” e caiu. Mas isso é uma bênção. E não é o caso mais provável: para quem tem um coração bom, como é o meu, é pior… Sabe Deus… Ou seja, a questão é agônica e não tem solução. E que idéia resolve isso? Nenhuma! Você sabe muito bem que é finito, e no entanto vive como se fosse eterno.
Por outro lado, pensando bem, eu que vou fazer setenta e oito anos posso dizer: “Olha, ser eterno deve ser uma chatice!”, porque as coisas são penosas também. Por enquanto, não tenho nenhuma restrição do ponto de vista físico. Mas imagino… Por exemplo, viajo muito e gosto de andar sozinho; não levo seguranças, às vezes apenas algum assessor; agora mesmo, fiquei sozinho em Yale uns três ou quatro dias. Mas começo a sentir um certo temor de estar sozinho que nunca tive antes. Porque você tem de ser realista: embora fisicamente não tenha nada, até agora, que me preocupe diretamente, o fantasma do tempo começa a pesar. Em todo o caso, não fico dando voltas a essa idéia, porque, senão, também não faço mais nada.
Como o falecimento da D. Ruth o influenciou, não do ponto de vista sentimental, que é algo muito pessoal, mas na maneira de olhar as coisas, olhar para o mundo e para a própria vida?
Você percebe com mais imediatez que as pessoas desaparecem. É curioso, porque desaparecem e não desaparecem. Não mudei de casa, mas por outro lado nunca mais voltei a Ibiúna, porque lá é muito dela. Nunca tive nenhum receio, até pelo contrário, de ficar em casa, de dormir na mesma cama em que sempre dormi – para mim, é uma maneira de continuidade. Enfim, você sabe que a pessoa morreu, que não existe mais; mas, quando você vai ficando mais velho, convive bastante com a memória. Por intermédio da Ruth, passei a lembrar mais dos outros que morreram, dos meus pais, meus avós – todo mundo já morreu. E meus amigos, porque vai havendo uma diminuição – e uma renovação, senão você não agüenta – do círculo de convivência.
Quando você vê que a morte está ali, que é um fato, e que você passa, eu até diria que isso dá uma certa relação de tranqüilidade… De alguma maneira, continua a haver um certo diálogo: as pessoas que morreram e que nos foram próximas, de alguma maneira continuam a nos influenciar. O que não há mais é o contrário: nós não podemos mais influenciá-las. É evidente que, quando morre uma pessoa muito próxima, você sente mais diretamente o peso dessa finitude, diante da qual não há o que fazer.
E qual é a sua relação com a religião? O senhor tem algum tipo de religiosidade?
Meu pai era positivista de formação. O pai dele foi seminarista e um marechal do regime militar, além de republicano. Por alguma razão, não sei qual seja, a minha avó paterna, que nasceu no Rio por volta de 1875, não acreditava em Deus, ao passo que o marido dela, esse meu avô, sim; seja como for, ela não transmitiu aos filhos nenhuma formação religiosa. O meu pai não sabia rezar e os irmãos dele, também não. Essa minha avó sempre foi muito crítica, muito cética; ela me influenciou muito. Já a minha mãe estudou em um colégio de freiras, embora o pai dela fosse protestante. Ou seja, era uma confusão: a minha mãe tinha uma religião misturada, vaga.
A certa altura, eu, que nunca tinha estudado em colégio religioso – do curso primário ao ginásio, estudei num colégio chamado Perdizes e no Colégio São Paulo, que não existem mais –, fiquei muito católico. Por minha conta, não por conta dos meus pais; o meu pai era tolerante, não era religioso mas era muito aberto, e a minha mãe tinha essa religião confusa, basicamente católica também, mas confusa. Fiz a primeira comunhão… bem, batismo e crisma, por tradição, sempre se tinha; andava com escapulário e ficava muito nervoso porque a minha irmã era menos católica do que eu. Na hora de dormir, eu queria rezar um rosário, e a minha irmã apenas um terço, e eu ficava desesperado porque ela não rezava muito! Os meus pais não se tinham casado no religioso, casaram-se por minha causa, aqui nas Perdizes, na igreja de São Geraldo. Lembro-me até hoje, o padre chamava-se Deusdedit.
Ou seja, tive uma fase bastante religiosa, católica. A Ruth era de formação católica, estudou no Des Oiseaux. Quando a conheci, ela estava saindo de lá. Eu, a essa altura já não era, mas ia à missa com ela. Depois fui por outros caminhos e fiquei sem esse tipo de coisa, mas até hoje gosto de ir à missa. Quando posso, gosto de assistir mesmo pela televisão, e também quando viajo, vou à Europa, gosto de ir; lembro-me até, certa vez em Barcelona, de uma missa da qual não entendi grande coisa, pois era em catalão. Sobrou alguma coisa de respeito ao transcendental nesse sentido; senão, não haveria por quê.
Racionalmente, não poderia dizer nada. Por outro lado, como dizer, há o mistério, há coisas no mundo que você não explica. Não se pode ter a arrogância de achar que se sabe tudo. Isso de que estávamos falando, a morte, o que é? Qual o objetivo do universo? A vida? Diante de tudo isso, temos de ter certa humildade. Houve épocas – quando eu era mais jovem, ou no fim da adolescência, ao entrar na faculdade – em que eu era bastante adepto da explicação materialista. Hoje sou, digamos, mais cético para com as explicações objetivistas. Não adiro a uma explicação transcendente, mas abro espaço para perguntar-me como é possível explicar uma porção de coisas. Tenho mais humildade diante dessas questões.
No fundo, a minha formação é católica. Não tive outra. E até hoje essa coisa fica, deixa um substrato. Certa vez, quando eu era presidente, o D. Eugênio, que é um homem de quem gosto muito (como também do D. Paulo), foi ver-me e me trouxe um crucifixo. Disse: “Olha, este crucifixo foi abençoado pelo Santo Padre. Você não precisa rezar, não precisa nem guardá-lo…”. Bem, enquanto estava na presidência nunca mais tirei da minha cabeceira esse crucifixo que o D. Eugenio me deu. Por respeito? Certamente, mas não só. Há algo mais… Sabe Deus. Ou seja, não sou intolerante. Meu pai não tinha noção dessas coisas, não sabia rezar, mas era tolerante. Penso que tem de haver um espaço para isso… Sabe Deus…
Algumas perguntas mais simples e diretas: o senhor gosta de literatura?
Quando eu estava na adolescência, entrei na faculdade de Filosofia, mas não era o que eu queria; na verdade, queria fazer literatura. Naquela época, tínhamos uma revista chamada Revista dos Novíssimos. Os integrantes eram o Boris Fausto, pai do Sérgio Fausto que trabalha comigo aqui, os irmãos Campos, Haroldo e Augusto, o Décio Pignatari e eu. A gente passava o tempo lendo. Eu tinha a estupidez de imaginar que poderia fazer poesia, e escrevi alguma coisa de que me envergonho até hoje.
Esses poemas existem ainda?
Existem, já até foram reproduzidos para constranger a minha vaidade…
Eu fui parar na Filosofia porque, quando mais jovem ainda, fui certa vez a uma estação de águas, em Lindoya, com dois amigos meus. Lá havia um senhor que ficava na varanda do hotel, lendo, e eu até sabia quem era: chamava-se Nuno Fidelino Figueiredo, um professor de literatura portuguesa exilado de Portugal. Ele percebeu que eu procurava ver o que ele estava lendo e não deixava. Até que um dia me chamou, perguntou: “Você está curioso?”, e me mostrou. Começamos a conversar e, para a minha decepção, ele não conhecia nenhum dos poetas de que eu gostava, que eram da geração de 1940 aqui de São Paulo, enquanto ele lidava com os clássicos. Mas disse-me: “Você me procura lá em São Paulo”. De fato fui procurá-lo, aqui na Rua São Luís, onde era o departamento de Literatura, e ele acrescentou: “Vai para as ciências sociais”.
Eu tinha também um professor de geografia, chamado Roque, que também falava muito dos franceses; dava geografia humana. Inscrevi-me na faculdade de Filosofia por inspiração dele, que dizia “Você está enganado, não vai para Direito,vai para outra área”. Porque, no fundo, eu tinha forte motivação socialista, embora na verdade não soubesse bem o que era aquilo – tinha dezesseis, dezessete anos. Nessa época, eu lia muito; então admirávamos muito o André Gide; os americanos – Faulkner, As vinhas da ira, esse tipo de literatura –. Mas lia também todos os brasileiros da época, que eram os nordestinos – era a descoberta do Nordeste. E poesia: Drummond era maravilha, Cecília Meireles… E também os russos.
Nunca deixei de fazê-lo. Até hoje, leio bastante; fiquei encantado com Mia Couto, que não conhecia e li recentemente. Há um húngaro que acho fantástico, Sandor Márai, que tem um livro sobre Canudos; ele deve ter lido Euclides da Cunha, e escreveu uma novela que é fantástica. E esse Miltom Hatoum, que é um brasileiro, também gosto dele. Enfim, não tenho mais o tempo de que gostaria, mas sempre que possível estou lendo.
E música, gosta muito de música também? Popular ou erudita?
Não conheço bem música, apenas “engano”. Mas gosto; estou na fundação OSESP, e sempre que dá assisto aos concertos. Lá em casa, todos nós… Naquela época, todo mundo aprendia um pouco de música no colégio, e lá em casa todo mundo aprendeu a tocar piano. Eu fui aquele que nunca aprendeu; em todo o caso, aprendi, mas não tenho dotes para isso. Minha irmã toca até hoje, e toca música clássica; meu irmão tocava, meu pai tocava, minha mãe também. Sempre gostei de ópera, a tal ponto que, coisa estranha, quando menino eu ia à ópera.
Mas também gosto de música popular. Há pouco eu estava em Yale, e o Master do College, chamado Robert Thompson, trouxe de Londres uns bailarinos de música afro-brasileira, afro-latinoamericana, em homenagem a mim. Esse Thompson estava entusiasmado porque lera uma entrevista que eu havia dado a um certo Kaplan, um maestro americano, quando lancei o meu livro The Acidental President of Brazil. Era uma entrevista de uma hora, que misturava música com o tema central; e esse professor que, ele sim, entende de música, viu uns palpites vagos que eu dera ao Kaplan e achou que eu sabia muito… Por isso trouxe os músicos de Londres.
Mas, para ser sincero, gosto mais de pintura…
Quais os seus artistas preferidos?
Vi recentemente uma coisa fantástica, a exposição da Mira Schendel e do Leon Ferrari lá em Nova York. Até aí eu vou. Mas, quando chegamos às instalações… Há pouco, vi em Londres o Oiticica estava fazendo um sucesso absoluto. Ao lado, estava uma mostra do Rothko, do qual gosto muito. O Oiticica é importante, fez coisas importantes, mas não me toca muito o que faz.
Gosto bastante dos pintores americanos, daquela solidão americana…
Hopper, por exemplo…. Os quadros do Hopper me lembram muito La Derelitta do Boticelli. Há uma melancolia, mas é uma melancolia cheia de significado…
É. Hopper tem aquela solidão… uma certa tristeza. Aqui no Brasil, na verdade, gosto é de coisa mais antiga. Não gosto tanto do Portinari, mas sim do Guignard, alguma coisa do Di Cavalcanti, acho que o Pancetti também. Conheci bem o Bonadei, tenho até hoje uns quadros que ele me deu. A Tarsila tem coisas sensacionais; é uma pena que esteja lá em Buenos Aires. Até esse período, o dos modernistas, entendo e gosto, e consigo chegar até alguma coisa mais recente; mas quando chega nessa coisa mais…. Os construtivistas russos, ainda os acho fantásticos. E acabei de ver agora, lá em Nova York, na New Gallery, uma exposição dos expressionistas alemães, admirável; é realmente uma escola especial. Entre os mais antigos, gosto sobretudo dos pré-renascentistas: Fra Angelico, Giotto… Da escola de Flandres, Van Eyck… É, tudo isso é fantástico.
Guilherme Malzoni Rabello é engenheiro naval pela USP, doutourando em Neurociência pela Unifesp e presidente do IFE.
Uma entrevista com Fernando Henrique Cardoso, por Guilherme Malzoni Rabello
Revista Dicta & Contradicta
Novembro 2009
Fernando Henrique Cardoso recebeu-me na sede do instituto que leva seu nome na Rua Formosa em São Paulo. Numa ampla sala de frente para vale do Anhangabaú, conversaríamos pelas próximas horas sobre os assuntos que surgissem, sem nenhuma restrição prévia. Fazer perguntas para uma pessoa que de tão falada já virou sigla não é uma tarefa fácil. Afinal, FHC é certamente um dos homens mais influentes do Brasil. Suas declarações direcionam os rumos da discussão política do dia e suas opiniões, por mais acidentais, costumam suscitar debates acalorados.
É natural que seja assim, mas não era exatamente isso que me interessava. Mais importante do que a opinião sobre este ou aquele assunto, importavam suas idéias, que tiveram tantas conseqüências práticas na história recente do Brasil. O desafio ali era ter a calma necessária para ir mais longe, era fugir da atualidade para entendê-la melhor, era enfim, lembrar que para além de toda contingência existe o homem que acumulou uma rica experiência: o sociólogo com importantes trabalhos publicados, o líder político que presidiu o Brasil por oito anos e alguém que, aos setenta e sete anos, continua a refletir sobre os enigmas propostos pela vida.
Foram dois encontros no iFHC e mais de duas horas de conversa. O resultado é o que segue nas próximas páginas.
GMR: Queria começar falando de sociologia e um pouco de ciência política. Max Weber diz, na Ciência como vocação, que a ciência: 1. “coloca naturalmente à nossa disposição certo número de conhecimentos que nos permitem dominar tecnicamente a vida por meio da previsão”; 2. “nos fornece um método de pensamento”; e 3. “contribui para a clareza”. Como é notório, esses três princípios não fazem nenhuma referência a um conhecimento que seja verdadeiro, nem a uma noção de verdade. Queria saber até que ponto a sociologia sofre as conseqüências de ser uma ciência essencialmente não valorativa, e até que ponto isso foi importante na formação do seu pensamento?
FHC: Esta abordagem me influenciou não só pela via de Max Weber, mas pela de Durkheim também, ou de Marx. Na verdade, de Marx, paradoxalmente, talvez menos, pois ele sempre tinha uma filosofia da história, alguns valores, alguma crença… Mas sem dúvida a sociologia e a ciência política ficaram muito marcadas, digamos assim, por uma visão positivista. Embora o Weber não seja strictu senso positivista, quando eu era aluno essa era uma obsessão dos meus professores, especialmente do Florestan Fernandes, que queriam fazer uma sociologia como Ciência Empírica, que lidasse com fatos, com dados; por isso, o meu treinamento sempre foi assim. Nos Estados Unidos essa tendência se exacerbou ainda mais, com as técnicas quantitativas e a crença na possibilidade de utilizar até mesmo raciocínios matemáticos para explicar os fenômenos sociais. Numa certa altura, a ciência política, à imitação da economia, transformou-se numa ciência que pressupunha ação racional. Ora, a ação não é necessariamente racional.
No meu caso, no caso da minha geração na faculdade, tínhamos uma certa ambivalência entre essa visão empiricista – porque líamos muito Dilthey – e o pensamento socialista, pelo qual também estávamos muito influenciados, embora vagamente. Naquele momento, não havia ainda a obsessão pela leitura do Marx; havia, sim, uma idéia de que era necessário “mudar”, tinha de haver um “projeto”… Mas era sobretudo a idéia da diferenciação entre ciências humanas, ciências históricas e ciências da natureza que estava muito presente, fazendo-se a distinção de que, nas ciências humanas, além de explicar, é preciso interpretar, compreender os motivos e o sentido das ações. Portanto, sempre houve – em Weber também – uma certa brecha para escapar de uma visão puramente objetivista da sociedade, por intermédio da história, pelo sentido das ações.
Hoje, acho que a predominância da visão positivista é maior ainda, através da sociologia dita empírica. A ciência política na literatura atual, nas revistas especializadas, é quase ilegível, porque se postula um homo politicus, tal como a economia postula um homo oeconomicus. Mas, na verdade, isso não funciona: está-se vendo a toda hora que há o imprevisível, o acaso, enfim, que as coisas não são dessa forma – como também não o são na economia, como acabamos de ver nesta crise, pelo desencontro que há entre as previsões e a realidade.
Como o senhor nota em A arte da política, há risco de o weberianismo vulgar acabar se confundindo com a frase comumente atribuída a Maquiavel de que “o fim justifica os meios”. Mas se tudo o que a ciência, a sociologia, nos proporciona – sempre segundo Weber – são conhecimentos técnicos, um método e clareza, como garantir que essa ciência não vai passar a ser instrumentalizada? Ou seja, a ser usada para justificar fins totalmente externos a ela?
Não há garantia nenhuma de que isso não aconteça: a ciência pode virar mera manipulação. Obviamente, li muito Descartes, e é claro que, no Discurso sobre o método, ele também mostra que a objetividade e a clareza são componentes efetivos do método científico. A confusão que não se pode fazer é imaginar que a ciência seja igual à verdade, ou então que ela seja todo o conhecimento possível, que esgote a realidade. Weber tem plena noção de que a realidade é inesgotável, e não tinha a pretensão de apresentar a explicação. Portanto, acho que certa humildade é necessária para o sujeito não cair numa visão vulgar, patética, de que o dado explicaria tudo por si mesmo.
O que deveria orientar a ciência, então? O bom senso?
Por um lado, o bom senso, a lucidez cartesiana. Só que, para o Descartes, bom senso era a razão. O bom senso, diz ele, “c’est la chose la meilleur partagée” (“é a coisa mais bem distribuída”); de fato, nesse sentido pode ser que sua posse obedeça a uma espécie de curva normal.
Mas acho que o bom senso apenas não basta. Você nunca consegue resolver essa charada de um ponto de vista meramente objetivista. Tem de haver valores, crenças, temos de ter fins, propósitos. Lembro-me de que, quando estávamos em grandes discussões metodológicas – quando escrevi o livro Capitalismo e escravidão no Brasil meridional (1962) estava no auge do metodologismo –, o que nos dava uma bóia de salvação era Sartre, porque Sartre tinha a idéia do “projeto”. De alguma maneira, essa idéia já está inscrita na dialética marxista, mas ali está inscrita nas coisas, ao passo que em Sartre, não: é você que tem de ter um projeto.
Olhando agora não mais para os princípios, mas para os fins: como encarar a questão do bem e do mal na sociologia? O Weber separa as duas éticas, a “ética de responsabilidade” e a “de valores”. Também na ação prática o senhor diria que existe um bem político e outro que não é estritamente político, ou o bem precisa ser tomado como valor absoluto?
Ao fazer essa distinção, Weber não separa totalmente a ética de responsabilidade da ética de valores, enfim, dos valores finais. O político tem de ter a ética de responsabilidade: precisa saber que será responsável pelas conseqüências dos seus atos, mesmo que não sejam intencionadas. Esse é o grande drama do político: assumir responsabilidade por aquilo que não se tinha como propósito. Por isso, as conseqüências dos atos devem ser medidas. Mas, se você separa isso da questão de quais são os valores que embasam os atos, qual a finalidade dos seus atos, acho que você se torna um mero pragmático; há nisso muito de falso racionalismo.
Weber tinha valores, como você sabe; era apaixonadamente nacionalista. O que ele quer mostrar é que, na análise, é preciso separar uma coisa da outra. Ao julgar o comportamento do líder político, é preciso ver se ele responde pelos atos que praticou ou deixou de praticar, e se levou em conta as conseqüências deles ou não. Agora, isso não elimina o julgamento sobre se cada um desses atos é bom ou é mau; aí é que entra o valor, a ciência não vai responder a essa questão. Isso é moral, filosofia transcendental ou o que seja. Mas a ciência não vai resolver essa questão, pois a ciência não é o mapa da vida.
Parece-me que, no exercício da política, você sempre tem convicções, princípios, quer sejam explícitos, quer não. Essas convicções obviamente estão dentro de um espectro amplo; mas talvez pudéssemos separá-las entre convicções de tipo idealista, em que se encara a realidade sempre a partir de um ideal, e, no extremo oposto, uma realpolitik em que o ideal não contaria para nada, só contaria a realidade nua e crua. Como encontrar um meio termo? Na sua experiência, qual seria esse meio termo?
Não é uma pergunta fácil. Veja o próprio Maquiavel, que não era um “maquiavélico” no sentido vulgar do termo. Penso em toda a temática que ele levanta, a do grande homem, do líder, do “príncipe”…
Em todo o caso, você precisa ter um limite entre a ética de convicção e a ética de responsabilidade. E, nesse campo, eu diria o seguinte: não creio que exista um road map, que você possa dizer “vou por aqui”. Sempre há um momento de incerteza, em que você pode acertar ou pode errar. Acredito que o verdadeiro líder, ao mesmo tempo em que tem noção, digamos assim, da calculabilidade dos seus atos e das suas responsabilidades, também tem de ter os seus objetivos, e aí entra o aspecto valorativo. E você vai ser julgado em função dos dois aspectos, vai responder por eles, quer queira, quer não.
Em cada decisão importante não há uma medida certa, há apenas um espaço, quase um vazio. Você se joga na piscina e de repente não tem água; pensa que está fazendo um bem, e pode fazer um mal. Agora, se você não tem a motivação de fazer um bem, se você só se jogar na água quando tiver certeza de que está a piscina está cheia, vira um manipulador.
Penso que todo o líder que transcende não pode ficar só nisso; precisa ter uma convicção, tem de acreditar em alguma coisa. Você não tem uma medida disso do ponto de vista objetivo: é um valor em que você acredita ou não, que quer ou não quer, acha bom ou acha mau. Só que não é possível separar esse argumento de subjetividade de uma análise puramente objetiva.
Quais foram, então, os valores básicos que orientaram o senhor?
No meu caso, o primeiro valor era a liberdade, a democracia. Para mim, isso era mais importante que todo o resto. São coisas banais, mas importantes. E o segundo é a igualdade: perguntar-se a que levam as ações políticas, no sentido de melhorar ou piorar a situação das pessoas, sobretudo das que mais necessitam.
O resto é instrumental; você pode, por exemplo, ter desenvolvimento econômico, mas isso depende de mil coisas. Aqueles dois valores, porém, não são instrumentais: você tem de assegurar a maior liberdade no sentido institucional e pessoal, garantir espaço para que as pessoas se desenvolvam e se manifestem. E depois perguntar-se se as suas políticas estão levando à melhoria objetiva da situação social do país, e se é suficientemente competente para utilizar o instrumental – o crescimento, o desenvolvimento – a fim de fazer isso.
Até que ponto é legítimo que a política leve a sociedade para uma realidade essencialmente diferente daquela que ficou historicamente consolidada? Quanto a política pode mudar e quanto ela deve mudar, tendo em vista a idéia do progressismo e da revolução?…
Acho que, se não tiver uma idéia de que pode melhorar alguma coisa, um projeto, você não avança. E não acho que as coisas se modifiquem por si mesmas, pela sua dinâmica própria. Quer dizer, não penso que a dialética esteja inscrita automaticamente nas coisas, como diz a visão marxista tradicional; penso que é necessário haver sempre uma tentativa de superação. Essa tentativa de superação, entretanto, não pode ser baseada apenas no desejo. E aí entra a questão do cálculo: você precisa ter a capacidade de articular os fatores que estão ao seu alcance para que o resultado se produza.
Nunca se deve considerar que uma situação é satisfatória, porque as aspirações humanas mudam e as condições materiais para alcançá-las não são estáticas, são dinâmicas. Por isso, a política não tem uma resposta única: você tem de ter criatividade, ver a cada momento o que é possível fazer tendo em vista o que você deseja. Obviamente, pode passar pela sua cabeça que só você deseja aquilo, mas em geral o que você deseja, muitos o desejam também, e se o seu desejo não tiver um suporte efetivo na sociedade você não vai longe. O político não é um pregador, é quem faz o caminho. Não dispensa o pregador, deve ter uma pitada de convicção, mas é quem faz o caminho. O tempo todo o político está tentando ver se é capaz de ampliar o caminho, ou de criar um caminho novo para chegar aos seus objetivos.
De maneira não necessariamente gradual…
Acho que depende das circunstâncias. Na sociedade moderna, dificilmente deixará de ser gradual, porque ela é tão complexa e tão fragmentada, tem tantos desejos desencontrados, tantas possibilidades também desencontradas, que é quase impossível imaginar que se possa alcançar os objetivos por uma ruptura. Eu fui criado na teoria da ruptura, da revolução. Na minha época, mudança era revolução. Isso já mudou muito, e mudou não só porque as rupturas sempre custaram muito caro à humanidade – a experiência recente foi bastante traumática –, como porque se tornou mais difícil de mudar a sociedade por ruptura.
Outra questão que envolve o estado moderno é a idéia do “Estado como espetáculo”, ou seja, a midiatização cada vez maior da atividade política, como se mostra nos grampos, CPIs etc. É como se o estado não mais desse “o pão e o circo”, mas se transformasse ele mesmo no circo. Isso é inevitável? Até onde vão as conseqüências negativas disso tudo?
O que está acontecendo, e me preocupa, é a própria vida como espetáculo! Porque com isso fica difícil ter um projeto coletivo: quando o Estado e a vida se tornam “espetaculares”, você passa a ter outra coisa – individualidades fortes que expressam um sentimento, mas esse sentimento não precisa necessariamente estar ligado a um projeto coletivo. O coletivo fica como que subsumido pela espetacularidade do gesto, da ação. Como manter, neste caso, a democracia e a liberdade é um problema em aberto.
Na teoria clássica da democracia, a decisão implica em um momento de razão, em uma escolha. Quando você substitui a escolha individualizada por uma emoção coletiva – porque a emoção é coletiva e o ato espetacular é individual –, isso é essencialmente não-democrático. É algo que tem muito mais a ver, como ocorreu no passado, com as estruturas totalitárias, que usavam a espetacularidade como manipulação. Minta, minta, minta que a mentira se tornará verdade. De alguma forma, estamos vivendo num mundo em que a mentira se torna verdade pela repetição, pela iconização do sentido das coisas.
Isso requer uma reflexão nova: Como é possível atuar democraticamente nesse tipo de sociedade? Como será possível utilizar os instrumentos que permitem à sociedade ser espetacular de uma maneira que contenha elementos de razão? Talvez a generalização da internet abra caminho para uma resposta, pois a internet mantém você conectado, embora separado fisicamente; e o comportamento, na sociedade espetacular, requer a presença física para mostrar a espetacularidade, ao passo que a internet fragmenta mais. Se for possível – é uma questão, não sei a resposta –, se for possível haver um sentimento de responsabilidade social, um sentido de compromisso social, embora cada um esteja isolado; se for possível haver uma sociedade que, embora individualista, fragmentada, mantenha, mesmo tempo, o sentimento de que precisa haver alguma forma de coesão social, quem sabe seja possível criar formas políticas novas. Porque o fato é que as estruturas tradicionais, como os partidos, encontram enorme dificuldade para sobreviver à espetacularidade. Na verdade, estão sucumbindo, perdendo força diante do gesto espetacular.
Uma pergunta ampla, e propositadamente ampla: até que ponto a política pode salvar? A política pode levar até onde?
Idealmente, leva para melhor. Você não tem política no sentido forte sem voltar aos gregos, quer dizer, sem se perguntar em que consiste a felicidade dos povos, como se faz a felicidade do povo. A política, em essência, é isso: Como trazer o bem-estar. É preciso voltar a isso.
Um dos pensadores que mais ênfase deu à idéia da cultura como fundamental para mudanças políticas foi Antonio Gramsci. O que o senhor pensa da sua obra?
Gramsci tinha uma idéia específica: para ele, era o Moderno Príncipe, o Partido, quem seria o regenerador dos valores, e ele via esse processo também como manipulação. O partido deveria tomar conta, apropriar-se da cultura. Gramsci teve a perspicácia de perceber, no panorama do mundo marxista, socialista, comunista de então, que não bastava pensar em infra-estrutura e superestrutura. Na linguagem de Marx, a cultura é superestrutura; na verdade, pode-se inverter isso, ela pode ser o fator que conduz, não anda automaticamente como conseqüência mecânica da infra-estrutura. Por isso Gramsci teve tanta importância.
Agora, ele não mudou a visão de que haveria uma determinada classe portadora dessa cultura, dos valores universais. Eu penso de outra forma: no mundo atual, os valores são muito mais difusos, você não pode ter a pretensão de que um setor da sociedade vá primar sobre os demais e deva usar a cultura como instrumento de dominação. Eu tenho uma visão, digamos, mais democrática desse processo.
A partir de um determinado momento, principalmente durante o Regime Militar, o Gramsci foi muito importante para certa parte da política brasileira…
Foi, porque foi um mecanismo da política brasileira entender que a ação pesa.
Então essa idéia de começar uma revolução, entrar pelos valores da sociedade com um objetivo político pode ser positivo?
Em si pode, pode ser positivo. Aqui não foi, não por causa do Gramsci, que não é responsável pelo que fizeram Brasil. E não foi positivo porque alguns grupos, ao invés de tentar ir pela via do convencimento, digamos, gramsciana, foram para a guerrilha.
Mais tarde o PT tentou ser gramsciano, mas não deu o segundo passo, que poderia realmente ser o mais revolucionário. Ou seja, não renunciou à concepção de que o Estado é que vai mudar a sociedade. Eles fizeram quase que um caminho pela cultura, pelo convencimento, para chegar ao Estado, com a idéia de que o Estado depois muda a sociedade, mas isso não se deu, perderam-se. Ficaram com o domínio (provisório) do estado e nada de significativo mudaram na sociedade.
Eu não creio que seja possível imprimir um selo, uma marca cultural, de cima para baixo. A cultura hoje é muito mais viva, muito mais dinâmica, muito mais diversificada e não tão colada aos interesses de um segmento, de uma classe que o Estado possa expressar.
Ainda nessa questão de ideologia, num artigo publicado na Folha de S. Paulo o senhor dizia que a universidade deveria “voltar à vocação inicial de valorizar um método de análise, no qual a pluralidade cultural e a paixão pela pesquisa não ficam submersos na ideologia”, pois, “quando os formadores de imagem [os intelectuais públicos] produzem [as imagens] sem maior conhecimento de causa, orientando-se mais por crenças do que por análises, podem causar dano ao próprio povo”. Como o senhor enxerga a situação das humanidades atualmente nas universidades brasileiras?
Estou bastante afastado do dia-a-dia da universidade, mas a sensação que tenho pelo que me chega – e não é tudo o que me chega –, é que a universidade melhorou muito na qualidade da pesquisa. Mesmo nas ciências humanas a produção é boa, quer dizer, sabe-se mais sobre mais coisas, tem-se mais informação com certo rigor. Para recordar o início da nossa conversa, a sociologia como ciência empírica avançou como um todo: há muito mais conhecimento de situações, formas de regularidade etc.
Porém, quando falamos de intelectuais – entendendo-se por intelectual quem forma uma imagem, quem produz uma visão –, acho que esse aprofundamento da pesquisa não se deu simultaneamente com o alargamento da experiência vital dos intelectuais: como, em geral, os acadêmicos sabem pouco da vida, têm muito pouca ligação com o que acontece no resto da sociedade, acabam produzindo ideologia, distorcendo muito. E a ideologia predominante é uma mistura de marxismo vulgar com um catolicismo popular, os dois pouco sofisticados.
O resultado é, enfim, um saber de segunda categoria, mas que tem efeito porque se multiplica. Se ficasse isolado na universidade, teria um efeito menor; mas essa visão simplificada vai para o púlpito, vai para o jornalismo e acaba indo para o Congresso e para a política.. E retorna, porque depois é justificada por esse tipo de intelectuais ideológicos.
Evidentemente, o intelectual tem que ter valores, mas ideologia não é isto, é distorção das coisas por um viés imune aos fatos e à mudança deles. De forma que continuo a pensar que o trecho que você citou continua a se aplicar, sim, mas paradoxalmente sem negar o avanço. É imensa a quantidade de livros que recebo, de teses publicadas. O curioso é que muita dessas pessoas quando vão pensar sobre o movimento da sociedade, comportam-se, não como pensadores, mas como ideólogos.
Pensando num exemplo específico, que é o aumento da criminalidade no Brasil, principalmente a partir da década de 60, não haveria uma relação entre as duas coisas? Ou seja, a ideologização do ensino universitário, e da cultura em geral, não seria paralela à ideologização do crime organizado? Quando faz uma rebelião, o PCC não pede colchões, comida melhor e não ter que usar uniforme; as reivindicações são Paz, Liberdade e Justiça…
Nunca pensei nisso; talvez haja. Agora, quando eles pedem “Paz, Justiça e Liberdade”, isso é da boca para fora. É uma racionalização que encontra legitimidade na ideologia. Mostra que eles perceberam que isso “pega”.
Em A ciência como vocação, Max Weber diz que “A educação científica, tal como, por tradição, deve ser ministrada nas universidades alemãs constitui numa tarefa de aristocracia espiritual. É inútil querer dissimulá-lo”. Essa afirmação não vai totalmente de encontro à idéia que se tem de educação aqui no Brasil?
Bem, ele estava convencido disso. A universidade alemã era isso mesmo. E, de alguma maneira, aqui no Brasil temos uma visão populista do que é a vida intelectual. Esse populismo leva ao horror da diferenciação: se alguém é bom em algo, isso é ruim, porque ficou diferenciado. Mistura-se o que seria diferenciação de origem com diferenciação por você ter aprendido mais, por ter sido competente ou ser melhor dotado.
Ora, a vida acadêmica requer essa meritocracia. Meritocracia não quer dizer privilégio, não quer dizer aristocracia no sentido popular; quer dizer competência, trabalho, mais talento. Se você não valoriza isso, mas valoriza uma falsa homogeneização, não há como desenvolver boa ciência. A meritocracia requer avaliação, por exemplo, e não há nada que horrorize mais um sub-intelectual do que a avaliação, porque ele vai se revelar “sub”. E nada que o horrorize mais do que um verdadeiro intelectual, porque é diferente dele.
Isso é ruim, pois nesse tipo de percepção há uma espécie de populismo que vai contra tudo o que é a vida cultural. É uma atitude que prevalece em certos círculos, mas não leva a nada, apenas ao empobrecimento da vida cultural. A vida cultural, no sentido restrito de cultura, é feita de diferenças, de acumulação. Uns criam mais que outros. Você tem de tirar o chapéu para quem cria; isso não quer dizer que desdenhe quem não cria. Você tem de respeitar as pessoas como seres humanos, dar-lhes condições de igualdade; mas há que diferenciar o percurso de cada um: este aqui fez tal coisa, é bom intelectualmente; já o outro talvez não seja tão bom assim, ou não fez nada… Neste aspecto, não são iguais.
Como o senhor dizia, a cultura em sentido restrito no Brasil de hoje certamente é melhor que há dez anos. Mas parece predominar uma certa apatia, que se mostra por exemplo na falta de debates culturais sérios.
Do ponto de vista da qualidade e da quantidade, certamente é muito melhor o que se faz hoje do que há vinte, trinta ou quarenta anos. É indiscutível. Mas hoje são muito mais raros certos pensadores que havia no passado – e isso não é uma crítica, porque é uma realidade –, que são os maîtres à penser. Na França do meu tempo, havia o Aron e o Sartre, que dividiam entre si a área de ciências humanas. Hoje, não temos mais maîtres à penser.
Os EUA nunca os tiveram. Ali, cada universidade segue a sua linha, as capelas são múltiplas e não há hierarquização entre elas; e nós, aqui, vamos em direção a uma situação como a americana. Com a fragmentação, a formação de capelas específicas, que não se comunicam, não há debate.
Mas nos EUA há debate…
Muito mais do que aqui, mas menos do que na França, no passado. Ou, por outra, não é que haja menos, é que ele é menos orgânico. Mas ser menos orgânico não é grave, porque mesmo assim há. O que é grave, aqui, é que você tem um isolamento sem conversa, a não ser entre um pequeno círculo, que não é de conversa, não é de discussão, é de adoração. Isso, realmente, precisaria ser rompido.
Ainda nessa questão das posições culturais, queria entrar um pouco no que pensa do que se costuma chamar conservadorismo. Há uma primeira dificuldade básica: afinal, o que é isso? A resposta a essa pergunta é muito difícil, e um dos motivos para isso é certamente o desinteresse dos próprios “conservadores” em definirem uma cartilha para o seu pensamento. O resultado é que a opinião que acaba prevalecendo é mais ou menos a descrição feita por John Stuart Mill: “The Stupid Party”. Conservadorismo é apenas o “Stupid Party”?
Penso que no Brasil simplesmente não existe um pensamento propriamente conservador. Não existe. Nem na política há quem se defina como conservador, o que é uma coisa estranha. Talvez tenha havido no passado, mas hoje não há. Como também não há um pensamento oposto ao conservador. Há quase um não-pensamento, girando ao redor do que se imagina que seja uma amálgama de idéias de senso comum: todo mundo quer o bem de todos, todo mundo quer o bem do povo.
Impressionou-me muito algo que ouvi numa tese defendida há muito tempo na USP por uma moça chamada Paula Beiguelman sobre os estilos de pensamento no Brasil. Ela distinguia entre o pensamento “conservador”, o pensamento “democrático” – não me lembro exatamente se era isso – e o pensamento “socialista” no século XIX. “Socialista” entre aspas: Nabuco seria o correspondente simbólico do pensamento socialista, “conservador” seria Honório Hermeto Carneiro de Leão, marquês do Paraná, e por aí ia. A certa altura, um dos membros da banca examinadora perguntou a ela: “Mas será que havia um pensamento conservador, ou era apenas o atraso?” A seguir, acrescentou: “A senhora acha que essa gente leu Burke?” Burke se opunha à Revolução Francesa, mas tinha um pensamento; aqui não leram Burke, não são seguidores do Burke, são apenas atrasados.
Aqui temos o que se chama até hoje de conservadorismo, mas é apenas o atraso. Isso não é conservadorismo; o conservadorismo tem uma filosofia, tem um pensamento diante do qual você pode tomar posição. Aqui, esse pensamento simplesmente não se formula. Ou melhor, são vozes isoladas as que formulam e não encontram apoio político.
Se você perguntar a qualquer político ou jornalista ou o que quer que seja, como ele se qualifica, ele em geral responderá que se qualifica como democrata ou social-democrata – agora, já nem se qualificam mais como de esquerda propriamente dita, porque essa também caiu… –. Aliás, essa esquerda também não tem uma filosofia: qual seria atualmente o pensamento de esquerda no Brasil? Há um vago progressismo democrático, mas não propondo mudança nas estruturas.
Em suma, acho que esse é um problema complicado: a falta de pensamento. As pessoas não procuram justificar por que têm tal ou qual posição. Têm uma posição, e às vezes pensam que são conservadores quando são atrasados; outras pensam que são progressistas e estão também equivocadas. Falta clareza no pensamento: você pode não concordar com o positivismo, mas a clareza é fundamental.
Como a sua formação acadêmica influenciou a sua atividade política? E também o contrário: como a sua atuação política influenciou a maneira de pensar e o seu trabalho acadêmico?
Eu fui formado, digamos, classicamente. No tempo em que estudava na faculdade em São Paulo, e depois na Europa, o sociólogo lidava com as mudanças sociais, com as estruturas: como mudam as estruturas, haverá revolução ou não?, pensando-se sempre em termos macro, em termos de estrutura. É verdade que a sociedade e as classes eram uma coisa muito mais organizada, ao menos na Europa, e todo o movimento político se situava em função das classes.
Bem, esse mundo mudou muito, a sociedade hoje é muito mais fragmentada, muito mais dinâmica; as formas de ascensão social são inúmeras, as organizações políticas têm menos correlação com as estruturas de classe, porque as classes também estão mais móveis; e você tem uma sociedade de massas, de consumo. Na sociologia, a partir de certa altura passou a haver uma forte influência da escola americana, que se interessava mais pelos micro-processos do que pelos macro. Como nunca deixei de estudar sociologia ao longo desses sessenta anos, fui acompanhando essas evoluções; mas, de qualquer maneira, a minha formação, não só em sociologia, mas também em economia, história, um pouco de antropologia, sempre foi voltada para entender as grandes mudanças estruturais, e isso ajudou.
Mas há um outro lado que me ajudou mais: fui formado como sociólogo de campo. Os meus primeiros trabalhos foram sobre negros e as minhas primeiras pesquisas foram sobre religião, em concreto a religião negra, porque o Roger Bastide, de quem eu era aluno e depois fui assistente, interessava-se por Candomblé. A primeira pesquisa que fiz – aliás, foi com a Ruth [Cardoso, falecida em 2008] –, foi sobre Umbanda aqui em São Paulo e em Araraquara. Depois, com o Florestan Fernandes e o Roger Bastide, fiz uma pesquisa sobre relação de raça e classe: fizemos um survey nos anos cinqüenta sobre o preconceito racial no Rio Grande do Sul, Santa Catarina e Paraná. Escrevi a minha tese de doutoramento sobre relações raciais no Rio Grande do Sul – se bem que ainda fosse mais macro, mais sobre escravidão e capitalismo do que propriamente sobre as relações raciais. Ou seja, eu tinha treino em pesquisa de campo, em falar com as pessoas e ouvi-las, em entender como são, e em lidar com gente do povo.
Isso me ajudou muito, mais tarde, na minha passagem pela política. Os meus adversários sempre tentaram colocar-me contra a parede dizendo que pertenço à elite, além de coisas ridículas como dizer que sei melhor francês do que português, o que não é nem um pouco verdade. Primeiro, economicamente nunca pertenci à elite: meu pai era militar e advogado, classe média. Segundo, a minha formação intelectual foi de elite, obviamente, mas o meu treinamento foi de lidar com a população. Várias vezes ouvi dizer que: “Ah, ele não é capaz de lidar com a população”, ou anedotas de que teria dito isso ou aquilo num discurso, como se eu fosse pedante; quando não é verdade, nunca fui. Sempre me foi muito fácil falar com as pessoas, e sempre me dei bem com elas. Em suma, esse lado de sociólogo de campo ajudou-me bastante na política.
Meu pai foi deputado federal; curiosamente, era militar e advogado de formação. Participou da revolução de 22 e da de 24, e chegou a ser preso por causa delas; e uma coisa que me marcou muito – até já o escrevi – foi o que me dizia: “Você tem de continuar conversando até com o carcereiro”. Ele e o irmão estavam presos na fortaleza de Lajes, uma pedra lá no meio do mar, e o carcereiro passava informações de um para o outro porque meu pai conversava com ele. E também me ajudou muito a formação do meu pai em geral, que era de natureza bem diferente da minha. Quer dizer, é preciso conversar, é preciso ouvir.
Se você dissesse ao Ulysses Guimarães, outra pessoa que eu admirava muito: “Estive conversando com o Guilherme”, ele respondia: “Quanto tempo?” Costumava dizer que conversa rápida não vale; em política, é preciso conversar muito, é preciso ruminar. De fato é assim: conversa política é conversa mole, é jogar conversa fora até que haja um breakthrough. Parece que tudo é impossível de conseguir, mas de repente se consegue um resultado.
Por outro lado, a minha formação, como a de qualquer acadêmico, tem um aspecto que dificulta isso. Você é treinado para lidar objetivamente com os fatos e dizer a verdade, e quando descobre algo logo coloca o seu nome em baixo e diz: “Fui eu que inventei isto”. Na política, não. Você não tem que dizer que fez; o outro tem de pensar que é ele quem está fazendo, desde que faça o que você deseja. O jogo é de outra natureza, e você não deve ter pressa para pôr o seu nome em baixo do que está ocorrendo. Aí vale a pena lembrar o que diz o Weber, de quem já falamos: diz ele que não se pode mentir, mas se pode omitir a fim de chegar aos objetivos.
Também diria que a formação em humanidades ajuda muito na política, sobretudo a formação em história…
A famosa frase do Santayana: “Quem não conhece história está condenado a repeti-la”…
Exatamente. Ou então, imagina-se que se está inaugurando o que já está devassado há muito tempo. Isso me ajudou bastante. Mas também traz dúvidas, muito mais que o político comum costuma ter.
Essas dúvidas são produtivas, mas, algumas vezes, tornam você muito menos assertivo. Lembro-me de que os meus companheiros políticos, o Mário Covas por exemplo, ficavam loucos no começo, porque eu dizia o que realmente achava aos repórteres que vinham perguntar sobre as pesquisas eleitorais, quando o político tem de dizer: “Eu vou ganhar, eu vou ganhar”.
Você também me perguntou como a política influenciou a minha formação. Sempre me interessei muito, como sociólogo, pelo que é novo, discrepante, emergente. Não tenho paciência com o recorrente, com o que se repete: gosto de ver o que está surgindo. E a política tem muito disso: é sempre o imprevisto. O bonito da política é que não tem regras. A toda hora surge uma coisa nova e você tem de se haver com ela. Isso tem vantagens e desvantagens, porque ninguém gosta do novo, as pessoas gostam do que repete, do que já conhecem; reforma, para a maioria, é conversa fiada, pois ninguém gosta de reforma nenhuma, gosta é de manter tudo como está. Em todo o caso, penso que a política me deu uma motivação maior ainda, mais interesses. Acho que esse sentido da política como algo que irrompe de repente fortaleceu o meu lado sociológico de procurar ver o que vai surgir; espero que me tenha dado uma maior acuidade para ver o que é novo.
Toda figura pública desempenha um papel, e esse papel nunca condiz exatamente com a pessoa que de fato se é. Como o senhor lidou com isso?
No começo foi um pouco difícil, mas depois passei a lidar bem. Você lê uma porção de coisas no jornal que lhe são atribuídas, mas aquilo não tem nada a ver com o que você quer, com o que deseja ou o que pensa, ou então vê críticas enormes àquilo que nunca disse e nunca pensou, etc. Diante disso, ou toma distância ou sofre. Muitos sofrem; eu sempre tomei distância.
Também não gosto de intrigas; se alguém vem me contar: “Fulano falou mal de você, disse que é tal coisa”, pergunto-lhe: “Mas em que circunstâncias?” Nunca tomei ao pé da letra essas coisas. Da mesma forma, quando saía uma crítica muito violenta, simplesmente não a lia, para me proteger como pessoa. Às vezes, lia aquilo mais tarde, passado o tempo, para poder manter uma posição de equilíbrio.
Para você poder exercer uma função pública importante, precisa ganhar essa capacidade de se distanciar. Não se pode meter no olho do furacão; quem tem vocação para ver uma casca de banana e já sair correndo para escorregar nela está perdido. É preciso saber navegar. Foi difícil no começo, mas depois o couro fica duro…
O fato de ser uma figura pública também cria vários folclores ao seu redor. O senhor dá uma boa resposta à fama de vaidoso, por exemplo, no seu livro de memórias: “Pelo menos, tenho a pretensão de ser mais inteligente do que vaidoso”. Ou seja, também é possível usar esse folclore em seu favor. Além de manter o senso de humor…
É, isso nunca perdi. Às vezes, custa caro: de vez em quando, sou muito irônico, e ironia na política é algo complicado porque as pessoas não entendem. Dá maus resultados. O intelectual normalmente é mais irônico, tem um subtexto que não se pode imaginar que todos percebam.
Amolaram-me a vida inteira com essa história de ser “muito vaidoso”. As pessoas pensam que eu tenho vaidade política, ou então pessoal, física, de roupa; mas essa, nunca tive. E também não tenho vaidade política, pois arrogante não sou. A única vaidade que tenho é intelectual: gosto de defender as coisas em que acredito. Se isso é vaidade, essa eu tenho, e desde criança; lembro-me de tremendos debates com primos meus na casa de meus pais. Eu gostava de ganhar essas discussões. Aliás, nunca vi alguém fazer uma crítica nesse sentido: aí, sim, ele poderia me apanhar, pois essa é a vaidade do intelectual, que gosta de se afirmar como tal. Sempre desconsiderei o resto, não tomo ao pé da letra essas afirmações; muitos também dizem que sou vaidoso como se isso fosse sinônimo de bobo. Paciência, problema de quem acha isso.
Quais são os seus modelos? Os heróis no sentido clássico?
Vamos pensar nos contemporâneos com os quais convivi.
Há uma pessoa que é fora de série, mas que não está propriamente dentro dos moldes normais de um grande político: é o Nelson Mandela. Pertenço até hoje a um grupo que ele criou, chamado The Elders. O Mandela é uma pessoa curiosa; estive várias vezes com ele, e o que me impressiona não é tanto o que diz nem o que faz, mas o que simboliza. Ele tem uma aura. Alguns a têm, outros não; eu não posso aspirar a tê-la. O Mandela mostra que há um lado moral na política, que é do comportamento, da virtude – real ou atribuída –, e isso pesa. A sua presença é mágica.
As pessoas com quem tive contato, e que ainda estão vivas, são até bastante diversas umas das outras. Outro que me impressionou muito foi o Helmut Kohl, conservador. Não por acaso fez o que fez na Europa. É curioso, porque aparentemente ele não tem sofisticação nenhuma: parece um camponês, é grandalhão, come muito, só fala alemão, é muito afirmativo. Mas ele tem o sentido da história. Depois que caiu em desgraça, certa vez em que fui à Alemanha telefonei para ele; e, no outro dia, fiquei sabendo que o convidaram para vir aqui debater, e ele respondeu que só debateria comigo porque fui o único presidente que ele conheceu que ligou para ele depois de cair.
Outro é o Bill Clinton. O Clinton tem um pouco dessa aura do Mandela, mas é prático, é realista; tem uma capacidade de sentir o ambiente e dominá-lo que é muito difícil de encontrar. Outro exemplo, mas que é o oposto disso, é o Putin. É um homem baixo, forte, nada simpático, mas você percebe que ali há comando. Enfim, não gosto desse estilo, prefiro o do Clinton, mas são pessoas que têm uma certa radiação.
Se pensarmos em termos históricos, é muito variável. De Roma antiga, há o imperador Adriano. Recentemente, tem aumentado a minha admiração por Franklin Roosevelt. Sob vários aspectos, ele era bastante discutível, por ser excessivamente pragmático; nos EUA, por exemplo, por ocasião das eleições, nunca se sabia se era candidato ou não, pois só se definia na última hora. Mas fiquei muito impressionado quando li a correspondência dele com Stalin; Stalin era rude, grosseiro, e Roosevelt tinha uma paciência infinita com ele. E por quê? Porque tinha um objetivo, que era fazer as Nações Unidas. Portanto, se por um lado era muito manobrista, por outro não era um político banal, tinha propósito. Roosevelt é uma pessoa inspiradora.
Churchill também é inspirador, mas Churchill era outra coisa. Há uma biografia admirável de Lord Jenkins sobre ele. Comparado com Roosevelt, era até mais realista, mas mais corajoso; era um homem para aquela época de guerra, um guerreiro. Durante a Guerra, Roosevelt teve de preparar os EUA; a sociedade era contra entrar na guerra, mas o presidente sabia que seria necessário fazê-lo, e foi fazendo a preparação com muito jeito, o que mostra que tinha paciência e perseverança. Em suma, tinha ideal, paciência e perseverança, qualidades de um grande político.
No diálogo platônico Fédon, momentos antes de tomar a cicuta, Sócrates diz: “os que praticam verdadeiramente a Filosofia, de fato se preparam para morrer, sendo eles, de todos os homens, os que menos temor revelam diante da idéia da morte”. Como o senhor lida com isso? As idéias são suficientes para lidar com a morte?
Há sempre uma certa angústia, não é? Passei recentemente por um momento difícil, que foi a morte da Ruth. É curioso… Olhando agora, em retrospectiva, era óbvio que ela estava com um problema de saúde; no entanto, nunca aceitamos esse problema; tínhamos feito uma longa viagem à China, ela estava se preparando para ir a Europa outra vez, e não obstante era evidente que podia… Como qualquer um de nós, sem dúvida, mas no caso dela era mais visível, porque tinha aquele problema de saúde. Portanto, é curioso: mesmo sabendo de tudo, custamos a introjetar a possibilidade do fim.
Bem, isso vale para cada um de nós: você vive como se fosse eterno, sabendo que não é. Isso gera uma angústia filosófica e existencial. Não há solução: você vai morrer. E existe ainda um segundo problema: como você vai morrer. Eu tenho medo é do sofrimento; não tanto da morte, mas do sofrimento que leva a morte. Neste ponto até me consola o modo como a Ruth morreu: estava conversando com o Paulo Henrique [filho mais velho dos dois], disse “ai” e caiu. Mas isso é uma bênção. E não é o caso mais provável: para quem tem um coração bom, como é o meu, é pior… Sabe Deus… Ou seja, a questão é agônica e não tem solução. E que idéia resolve isso? Nenhuma! Você sabe muito bem que é finito, e no entanto vive como se fosse eterno.
Por outro lado, pensando bem, eu que vou fazer setenta e oito anos posso dizer: “Olha, ser eterno deve ser uma chatice!”, porque as coisas são penosas também. Por enquanto, não tenho nenhuma restrição do ponto de vista físico. Mas imagino… Por exemplo, viajo muito e gosto de andar sozinho; não levo seguranças, às vezes apenas algum assessor; agora mesmo, fiquei sozinho em Yale uns três ou quatro dias. Mas começo a sentir um certo temor de estar sozinho que nunca tive antes. Porque você tem de ser realista: embora fisicamente não tenha nada, até agora, que me preocupe diretamente, o fantasma do tempo começa a pesar. Em todo o caso, não fico dando voltas a essa idéia, porque, senão, também não faço mais nada.
Como o falecimento da D. Ruth o influenciou, não do ponto de vista sentimental, que é algo muito pessoal, mas na maneira de olhar as coisas, olhar para o mundo e para a própria vida?
Você percebe com mais imediatez que as pessoas desaparecem. É curioso, porque desaparecem e não desaparecem. Não mudei de casa, mas por outro lado nunca mais voltei a Ibiúna, porque lá é muito dela. Nunca tive nenhum receio, até pelo contrário, de ficar em casa, de dormir na mesma cama em que sempre dormi – para mim, é uma maneira de continuidade. Enfim, você sabe que a pessoa morreu, que não existe mais; mas, quando você vai ficando mais velho, convive bastante com a memória. Por intermédio da Ruth, passei a lembrar mais dos outros que morreram, dos meus pais, meus avós – todo mundo já morreu. E meus amigos, porque vai havendo uma diminuição – e uma renovação, senão você não agüenta – do círculo de convivência.
Quando você vê que a morte está ali, que é um fato, e que você passa, eu até diria que isso dá uma certa relação de tranqüilidade… De alguma maneira, continua a haver um certo diálogo: as pessoas que morreram e que nos foram próximas, de alguma maneira continuam a nos influenciar. O que não há mais é o contrário: nós não podemos mais influenciá-las. É evidente que, quando morre uma pessoa muito próxima, você sente mais diretamente o peso dessa finitude, diante da qual não há o que fazer.
E qual é a sua relação com a religião? O senhor tem algum tipo de religiosidade?
Meu pai era positivista de formação. O pai dele foi seminarista e um marechal do regime militar, além de republicano. Por alguma razão, não sei qual seja, a minha avó paterna, que nasceu no Rio por volta de 1875, não acreditava em Deus, ao passo que o marido dela, esse meu avô, sim; seja como for, ela não transmitiu aos filhos nenhuma formação religiosa. O meu pai não sabia rezar e os irmãos dele, também não. Essa minha avó sempre foi muito crítica, muito cética; ela me influenciou muito. Já a minha mãe estudou em um colégio de freiras, embora o pai dela fosse protestante. Ou seja, era uma confusão: a minha mãe tinha uma religião misturada, vaga.
A certa altura, eu, que nunca tinha estudado em colégio religioso – do curso primário ao ginásio, estudei num colégio chamado Perdizes e no Colégio São Paulo, que não existem mais –, fiquei muito católico. Por minha conta, não por conta dos meus pais; o meu pai era tolerante, não era religioso mas era muito aberto, e a minha mãe tinha essa religião confusa, basicamente católica também, mas confusa. Fiz a primeira comunhão… bem, batismo e crisma, por tradição, sempre se tinha; andava com escapulário e ficava muito nervoso porque a minha irmã era menos católica do que eu. Na hora de dormir, eu queria rezar um rosário, e a minha irmã apenas um terço, e eu ficava desesperado porque ela não rezava muito! Os meus pais não se tinham casado no religioso, casaram-se por minha causa, aqui nas Perdizes, na igreja de São Geraldo. Lembro-me até hoje, o padre chamava-se Deusdedit.
Ou seja, tive uma fase bastante religiosa, católica. A Ruth era de formação católica, estudou no Des Oiseaux. Quando a conheci, ela estava saindo de lá. Eu, a essa altura já não era, mas ia à missa com ela. Depois fui por outros caminhos e fiquei sem esse tipo de coisa, mas até hoje gosto de ir à missa. Quando posso, gosto de assistir mesmo pela televisão, e também quando viajo, vou à Europa, gosto de ir; lembro-me até, certa vez em Barcelona, de uma missa da qual não entendi grande coisa, pois era em catalão. Sobrou alguma coisa de respeito ao transcendental nesse sentido; senão, não haveria por quê.
Racionalmente, não poderia dizer nada. Por outro lado, como dizer, há o mistério, há coisas no mundo que você não explica. Não se pode ter a arrogância de achar que se sabe tudo. Isso de que estávamos falando, a morte, o que é? Qual o objetivo do universo? A vida? Diante de tudo isso, temos de ter certa humildade. Houve épocas – quando eu era mais jovem, ou no fim da adolescência, ao entrar na faculdade – em que eu era bastante adepto da explicação materialista. Hoje sou, digamos, mais cético para com as explicações objetivistas. Não adiro a uma explicação transcendente, mas abro espaço para perguntar-me como é possível explicar uma porção de coisas. Tenho mais humildade diante dessas questões.
No fundo, a minha formação é católica. Não tive outra. E até hoje essa coisa fica, deixa um substrato. Certa vez, quando eu era presidente, o D. Eugênio, que é um homem de quem gosto muito (como também do D. Paulo), foi ver-me e me trouxe um crucifixo. Disse: “Olha, este crucifixo foi abençoado pelo Santo Padre. Você não precisa rezar, não precisa nem guardá-lo…”. Bem, enquanto estava na presidência nunca mais tirei da minha cabeceira esse crucifixo que o D. Eugenio me deu. Por respeito? Certamente, mas não só. Há algo mais… Sabe Deus. Ou seja, não sou intolerante. Meu pai não tinha noção dessas coisas, não sabia rezar, mas era tolerante. Penso que tem de haver um espaço para isso… Sabe Deus…
Algumas perguntas mais simples e diretas: o senhor gosta de literatura?
Quando eu estava na adolescência, entrei na faculdade de Filosofia, mas não era o que eu queria; na verdade, queria fazer literatura. Naquela época, tínhamos uma revista chamada Revista dos Novíssimos. Os integrantes eram o Boris Fausto, pai do Sérgio Fausto que trabalha comigo aqui, os irmãos Campos, Haroldo e Augusto, o Décio Pignatari e eu. A gente passava o tempo lendo. Eu tinha a estupidez de imaginar que poderia fazer poesia, e escrevi alguma coisa de que me envergonho até hoje.
Esses poemas existem ainda?
Existem, já até foram reproduzidos para constranger a minha vaidade…
Eu fui parar na Filosofia porque, quando mais jovem ainda, fui certa vez a uma estação de águas, em Lindoya, com dois amigos meus. Lá havia um senhor que ficava na varanda do hotel, lendo, e eu até sabia quem era: chamava-se Nuno Fidelino Figueiredo, um professor de literatura portuguesa exilado de Portugal. Ele percebeu que eu procurava ver o que ele estava lendo e não deixava. Até que um dia me chamou, perguntou: “Você está curioso?”, e me mostrou. Começamos a conversar e, para a minha decepção, ele não conhecia nenhum dos poetas de que eu gostava, que eram da geração de 1940 aqui de São Paulo, enquanto ele lidava com os clássicos. Mas disse-me: “Você me procura lá em São Paulo”. De fato fui procurá-lo, aqui na Rua São Luís, onde era o departamento de Literatura, e ele acrescentou: “Vai para as ciências sociais”.
Eu tinha também um professor de geografia, chamado Roque, que também falava muito dos franceses; dava geografia humana. Inscrevi-me na faculdade de Filosofia por inspiração dele, que dizia “Você está enganado, não vai para Direito,vai para outra área”. Porque, no fundo, eu tinha forte motivação socialista, embora na verdade não soubesse bem o que era aquilo – tinha dezesseis, dezessete anos. Nessa época, eu lia muito; então admirávamos muito o André Gide; os americanos – Faulkner, As vinhas da ira, esse tipo de literatura –. Mas lia também todos os brasileiros da época, que eram os nordestinos – era a descoberta do Nordeste. E poesia: Drummond era maravilha, Cecília Meireles… E também os russos.
Nunca deixei de fazê-lo. Até hoje, leio bastante; fiquei encantado com Mia Couto, que não conhecia e li recentemente. Há um húngaro que acho fantástico, Sandor Márai, que tem um livro sobre Canudos; ele deve ter lido Euclides da Cunha, e escreveu uma novela que é fantástica. E esse Miltom Hatoum, que é um brasileiro, também gosto dele. Enfim, não tenho mais o tempo de que gostaria, mas sempre que possível estou lendo.
E música, gosta muito de música também? Popular ou erudita?
Não conheço bem música, apenas “engano”. Mas gosto; estou na fundação OSESP, e sempre que dá assisto aos concertos. Lá em casa, todos nós… Naquela época, todo mundo aprendia um pouco de música no colégio, e lá em casa todo mundo aprendeu a tocar piano. Eu fui aquele que nunca aprendeu; em todo o caso, aprendi, mas não tenho dotes para isso. Minha irmã toca até hoje, e toca música clássica; meu irmão tocava, meu pai tocava, minha mãe também. Sempre gostei de ópera, a tal ponto que, coisa estranha, quando menino eu ia à ópera.
Mas também gosto de música popular. Há pouco eu estava em Yale, e o Master do College, chamado Robert Thompson, trouxe de Londres uns bailarinos de música afro-brasileira, afro-latinoamericana, em homenagem a mim. Esse Thompson estava entusiasmado porque lera uma entrevista que eu havia dado a um certo Kaplan, um maestro americano, quando lancei o meu livro The Acidental President of Brazil. Era uma entrevista de uma hora, que misturava música com o tema central; e esse professor que, ele sim, entende de música, viu uns palpites vagos que eu dera ao Kaplan e achou que eu sabia muito… Por isso trouxe os músicos de Londres.
Mas, para ser sincero, gosto mais de pintura…
Quais os seus artistas preferidos?
Vi recentemente uma coisa fantástica, a exposição da Mira Schendel e do Leon Ferrari lá em Nova York. Até aí eu vou. Mas, quando chegamos às instalações… Há pouco, vi em Londres o Oiticica estava fazendo um sucesso absoluto. Ao lado, estava uma mostra do Rothko, do qual gosto muito. O Oiticica é importante, fez coisas importantes, mas não me toca muito o que faz.
Gosto bastante dos pintores americanos, daquela solidão americana…
Hopper, por exemplo…. Os quadros do Hopper me lembram muito La Derelitta do Boticelli. Há uma melancolia, mas é uma melancolia cheia de significado…
É. Hopper tem aquela solidão… uma certa tristeza. Aqui no Brasil, na verdade, gosto é de coisa mais antiga. Não gosto tanto do Portinari, mas sim do Guignard, alguma coisa do Di Cavalcanti, acho que o Pancetti também. Conheci bem o Bonadei, tenho até hoje uns quadros que ele me deu. A Tarsila tem coisas sensacionais; é uma pena que esteja lá em Buenos Aires. Até esse período, o dos modernistas, entendo e gosto, e consigo chegar até alguma coisa mais recente; mas quando chega nessa coisa mais…. Os construtivistas russos, ainda os acho fantásticos. E acabei de ver agora, lá em Nova York, na New Gallery, uma exposição dos expressionistas alemães, admirável; é realmente uma escola especial. Entre os mais antigos, gosto sobretudo dos pré-renascentistas: Fra Angelico, Giotto… Da escola de Flandres, Van Eyck… É, tudo isso é fantástico.
Guilherme Malzoni Rabello é engenheiro naval pela USP, doutourando em Neurociência pela Unifesp e presidente do IFE.
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